Павел оговорился?

[shlahani]

У Павла всё проще. Есть верующие, те кто у веровал во Христа, а есть не верующие.
А в вашем толковании вводится ещё одна категория, промежуточных верующих (в Исаию).
К тому же ваше толкование также не лишено противоречия. Павел пишет, что говорящие на языках фактически соблазн для неверующих, они своим говорением отвращают людей от веры.
Т.е. никакого промежуточного звена не предполагается.

В Деяниях слушающие понимали говорящих на языках, чего нет в послании коринфянам. Так по крайней мере утверждает автор Деяний.

Abeliar, у Павла-то проще, вестимо. Неудобовразумительные его послания очень способствуют этому.
Нет; сам Павел в данном случая является экспертом, начиная с эпизода у Дамаска.
Он видел Иисуса на небе и слышал его голос на еврейском языке (иврите? арамейском?), и понимал, и отвечал даже.
А его спутники? Его спутники нет.
Таким образом, эта вот карательная экспедиция разделилась: Павел слышал, другие не слышали. Или: Павел понимал, другие не понимали.
Точно так же в Иерусалиме на Пятидесятницу: одни слышали и понимали, другие насмехались.
Почему они насмехались? Потому что понимали? Или наоборот, потому что не понимали?
Иными словами, понятие верующий/неверующий очень динамично.
Если человека не убеждают языки, он свидетельствует о себе как о неверующем. Но его вполне может убедить пророчество, и тогда своим падением ниц он засвидетельствует о себе как о верующем.
Возможно, знамение заключалось именно вот в этом. (Что и неверующий, и верующий, входящий в собрание у коринфян - это один и тот же человек).

[Sleep]

Это не слабое место моего рассуждения, вы противопоставляете Деяния и Письма Павла...

У Вас просто говорится о том, что "языки нужно использовать тогда когда уместно" и "не использовать тогда, когда не уместно". Но когда же уместно, когда нет? В Деяниях толпа народа говорила на языках и это было уместно. В Коринфянах то же самое - но неуместно.
Все веду к тому, с чего начал: принципиальное отличие - насколько слушатели знают Закон Моисеев и то, что по закону значат эти языки. Именно этим уместность и определяется.

Вообще я еще немного порассуждал над толкованием Павла Исаии, и нашел, что мысль даже глубже, чем я изначально предполагал.
Чтобы убедить Коринфян в верности своих приоритетов, Павел обращается к этим приоритетам в Ветхом Завете. Ведь если взять языки других народов, которые звучали в Коринфском собрании, то Павел говорит о том, что в Ветхом Завете Бог говорил на них неверующему Израилю, для которого все сроки исправления уже прошли. Языки сочетались с судом над народом: враги окружили Иерусалим и разрушили его. И теперь вокруг чуждый язык.
"Итак, языки знамение для неверующих".
Но на этом мысль Павла не останавливается. Он продолжает обращаться к Торе, говоря "Пророчество - для верующих". Здесь мы видим, явную отсылку на 18 главу Второзакония, смысл которой примерно следующий:
1) Бог запрещает Израилю как верующему народу пользоваться языческими способами узнавания воли божества: не должно быть гадателей, ворожей, вопрошающих мертвых...
2) Однако Бог не оставляет их без руководства и говорит о пророческом служении : "пророка воздвигну тебе, его слушайте". (В контексте здесь речь идет о пророке как таковом, к Иисусу это место относится в том смысле, что Он еще более соответствует этому званию, чем все другие пророки).
Таким образом пророческое служение изначально задумано для верного Богу народа, который чтит Его заповеди, а языки - для совсем отступивших, и уже не для их исправления или назидания, а как свидетельство Божьего гнева.
Вот Павел как бы и намекает Коринфянам: "Ребята, я не понял, у Вас община верных, для которой Бог предназначил пророческое служение, или община отступников, среди которой языки звучат грозным колоколом последнего осуждения?"
Если верных - то служение должно строиться вокруг пророчества. А языки - дар второстепенного значения.

[shlahani]

Я вот сейчас ещё подумал: знамение - знак - что это всё же такое?
Иезекииль проходит через пролом в доме, это знамение евреям. То есть когда позже евреи так же пошли через пролом, они засвидетельствовали тем самым, что Иезекииль говорил им верно, всё так и случилось, как показывал им Иезекииль.
Иисус говорит о знамении Ионы: как Иона был внутри рыбы, так и сын человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. То есть: когда Иисус воскрес и явился ученикам, он засвидетельствовал тем самым, что его слова были истиной: всё произошло так, как он и говорил: он пробыл в земле три дня и три ночи и воскрес. Как Иона вышел из рыбы, так и Иисус вышел из сердца земли. Это свидетельство.
Ну вот. Приходят, стало быть, эти наши неверующие и незнающие туда, где вся церковь (собрание, впрочем) собралась и говорит на языках. И неверующие говорят: вы беснуетесь (безумствуете, впрочем, в греческом тексте).
То есть: они не потому неверующие, что их за версту видно, что они неверующие, - а потому что они не слушают языки. Своим неслушанием языков, своим обвинением церкви в безумстве они как раз и свидетельствуют о себе как о неверующих!
Вот в чём знамение-то. Ведь Павел стихом ранее и привёл цитату из Исайи: "Буду говорить им на языках, но они меня не послушают".
Вот эти слова Исайи и реализуются в данном случае. Это и есть знамение: эти вот вошедшие люди ведут себя так, как и предсказал Исайя: то есть вот они, языки, - и вот они, которые не слушают. Вот это и является знамением, что они неверующие.
То есть это после говорения к ним языками выясняется, что они неверующие!
И вот опять в церковь заходят эти идиоты (я ничего не прибавляю, честное слово, там в греческом тексте так и написано: идиотис), и им пророчествуют. Идиот падает на лицо и говорит: с вами Бог. То есть: он свидетельствует о себе этим падением, что он - верующий!
То есть пророчество в данном случае является своего рода лакмусовой бумажкой для выявления веры.
Он признал Бога, услышав пророчество, и стал верующим.
Таким образом, выявилась ошибка, с которой началась вся эта тема.
Мы посчитали, что людей изначально можно как-то классифицировать, навесить на них ярлык: "верующий" - "неверующий". И тогда объяснение Павла про знамение языков звучит странно: как же это языки являются знамением для неверующих, если неверующие ругаются на говорящую языками церковь? И как же пророчество для верующих, если пророчествуют тем же самым неверующим?
Но Павел имел в виду, что люди проявляют себя как раз в присутствии Бога. Если человек ругается на языки, то тем самым он и свидетельствует о себе как о неверующем!
Если человек смиряется перед Богом, то тем самым он свидетельствует о себе как о верующем!
То есть: то, что собой человек представляет изначально, Павла совсем не интересует. Ему важно, что собой станет являть человек в присутствии Бога.

[Павел-М]

Нет, Павел не оговорился !!! . Читайте внимательно....Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? Но обратите внимание на вторую половину цытаты: Кто войдет в церковь ??? А если войдут верующие- они как отреагируют ??? Верно- с радостью воспримут. !!! Вот как можно определить незнающего и неверующего - один из вариантов. Второй вариант- задать ему вопрос- А к вам ПРИШЕЛ Христос ??? То есть для вас второе ПРИШЕСТВИЕ осуществилось ??? По ответу поймете - кто перед вами. Если скажет что еще нет- ждет- перед вами пока мертвый, а если скажет что для него осуществилось - радуйтесь- перед вами живущий..... ПОМЫШЛЕНИЯ ДУХОВНЫЕ- есть ЖИЗНЬ. ВЕРА- это Христос в вас !!! А если Христос еще не пришел в вас ??? То в ВЕРЕ ли вы ??? Это вопрос каждого к себе самому !!! БОГ послал в сердца ваши Духа----------- СЫНА СВОЕГО !!!! А как зовут Сына -то есть Духа ????.....

[Сапсан]

Обратите внимание.Так пророчество для кого же все таки,для верующих или неверующих?Если под словами апостола под"верующими"мы думаем церковь,то как же неверующий или незнающий может быть обличаем теми кто пророчествует?

Очень просто:Иоан.16:7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, 8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: 9 о грехе, что не веруют в Меня; 10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; 11 о суде же, что князь мира сего осужден

[валерий докудин]

Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
И
Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? (Глава 14)

Так зачем же нужно такое знамение для неверующих видя которое они подумают что вы беснуетесь?

Для того чтобы не попасть в сети дьявола.

[Haperski]

Однако у вас появилась новая версия!
Теперь восстанавливаем картину того, что должно было в реале правильно происходить. Как это видел Павел.
Итак, приходит некто неверующий (или неверующие).
Теперь в помещении должен встать говорящий языками, а также обязательно истолкователь (что бы не испугать новичка). Горящий сказал и истолкователь, тоже что-то сказал, обращаясь к неверующим. Но что он сказал для нас почему-то загадка, но только не раскрытие тайн сердца. Увидев это всё неверующий должен отвергнуть увиденное и услышанное, отвергнуть это предупреждение и как результат уйти, громко хлопнув дверью . В этом случае исполняется пророчество Исаии .
Ну как-то это всё надуманно выглядит и неестественно .

Вы просто стараетесь иронично и карикатурно изобразить картину, в которой ничего смешного нет, она выглядит салидно и естественно. Единственное, что заметил бы так это то, что если Исаия писал, что "они не послушают", то это не должно обязательно обозначать всех слушающих, но может обозначать большинство слушающих, то есть большинство не послушает.

Меня эта тема чуть выбила из колеи, потому что я писал вещь о предопределении и свободе воли. Занялся я этой темой для того чтобы вы не были в самообмане, это мой долг перед Богом.
Сегодня второй день как решил уделить время разбираемому вопросу, собираюсь написать обширную статью. Но когда закончу - незнаю, поэтому вот то на что сейчас хочу обратить внимание. Увидел это сегодня и это как удар молнией, опять все тот же вопрос, как вы, я и остальные не видели это раньше? Говорят, темная сила может сделать так, что заблудишься в трех соснах...
Смотрите, в стихах 13-15 Павел пишет о том, что нужно говорящему молиться о даре истолкования. Почему? Потому что (стих 16) "Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина (ιδιώτου) как скажет: «аминь» при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь". Кто такой простолюдин? Это верующий или неверующий? Неверующий: "Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или простой человек ( ιδιώτου), то он всеми обличается, всеми судится И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.". Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов Таким образом, с 16 стиха Павел пишет о том, что правильное использование языков нужно именно для неверующих. Отсюда Павел в стихах 17, 19 под "другими" подразумевает тех же неверующих. Далее, в 20 стихе он возмущается и в стихах 21-22 опираясь на Исаию пишет, что языки для неверующих (о чем он уже писал...). Затем, возможно, логика стихов 23-24 такова: "языки (правильное употребление их) для неверующих, а пророчества для верующих. Вы же своим неправильным употреблением языков сделали так, что языки, которые для неверующих, меньше приносят пользы неверующим, чем пророчества, которые для верующих".

[Двора]

Почему языки знамение для неверующих?
Замечаем что они, языки знамение для неверующих,
как это.
а вот так,
услышали языки и не поверили что это от Бога.
Верующие услышали и поверили просили и получили, а где языки, а там где вера и им, верующим и пророчество.

А для чего пророчество,
во первых для строительства общества святых,
для обличения наставления в вере,
и для того чтобы открыть глаза на свою неверную жизнь простолюдинам, т.е. неверующим.
Когда они услышат об этом из уст пророчествующего.