Павел оговорился?

[санек 969]

Павел не страдал краснобайством,
в смысле этого у него не было,

Вообще-то Павел говорит о трудности передачи мысли словами, и Пётр подтверждает, что Павел неудобовразумителен бывает..

[Abeliar]

Это явно не оговорка.
Всем желающим предлагаю провести несложный эксперимент.
Возьмите фрагмент (1Кор.14:20-25), 21и 22 стихи закрываем пальчиком и читаем, что получается?
Вот что у меня получается.
1. Как минимум мысль фрагмента стала чётко, ясно и здраво выражена.
2. Появилась целостность и исчезла проблема, не нужно ничего пояснять.

Т.е. проблема противоречия явно в двух стихах 21 - 22.

[tabo]

Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
И
Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? (Глава 14)

Так зачем же нужно такое знамение для неверующих видя которое они подумают что вы беснуетесь?

А в чем оговорка Павла?

[Abeliar]

Стихи 21-22 вносят явную смысловую коллизию в повествование. 22 стих провозглашает иные языки знамением именно для неверующих, тогда как следующий за ним утверждает уже обратное, когда использование языков на собраниях при людях неверующих или незнающих влечёт за собой появление репутации бесноватых у говорящих этими языками. Т.е. языки здесь уже знамением для неверующих НЕ являются.

Пока пальчик помог освободиться от неблагодарного занятия «духовного» сокрытия явной противоречивости мысли. Теперь сэкономленную энергию и сохранённое здоровье можно использовать в другом русле. Например, для начала дадим себе однозначный ответ, что хотел сказать Павел, ведь это становится до боли просто.
Берём получившийся фрагмент, читаем, радуемся его ясности и простоте изложенной мысли.

«Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.»
1Кор.14 [Синод. изд.]

Как я понимаю.

Павел говорит мол, братья, если неверующие или даже просто несведущие гости зайдут к вам на огонёк, то они совершенно естественно скажут, что вы там у себя беснуетесь. И правильно скажут, так как вы реально поступаете глупо. Для неверующего важно открытие тайны его сердца через пророчество, что способно привести его к признанию присутствия среди вас Бога и покаянию.

Если это есть смысл рассматриваемого фрагмента, тогда я скажу больше, что это и есть смысл фрагмента без всякого закрывания пальчиком, т.е. так как оно и написано у нас в послании. А разве не так?

Идём далее, если это ясное и главное конкретно практическое назидание хотел донести Павел до своих адресатов, то стихи 21-22 это явное харакири, которое перечеркивает мысль, и вообще лишает смысл её излагать. Ведь теперь внедрена вторая «практическая» идея, что говорения Корифян это нет, не младенческая глупость, а источник некоего тайного сакрального знамения. А то, что реакция неверующих на языки как на беснование естественна, так то ж неправда, забудьте, это сакральное действие знамения на психику

Сейчас можно конечно открыть Деяния вторую главу, мол вот это было знамением, но какое отношение это всё имеет к практическому посланию Павла, неужели он также желает, что бы адресаты покопались в Дениях? И не важно, что отсылание покопаться разрушает смысл написания и написанного?

Это ясный смысл фрагмент без стихов 21-22, (и затуманенный уже с ними).

Теперь будет интересно разобрать сами стихи 21-22. Может быть там приготовлена некая компенсация и всё станет вдруг на свои места? Т.е. позовут коринфянине раввинов, те им пояснят из цитат что к чему, и Семён Семёныч! Ведь теперь всё понятно! Как же мы сразу-то к мудрецам не обратились!

[Abeliar]

Идём далее.
21 стих отправляет нас в «закон и пророки». Берём ищем первоисточник это Ис.28:11

Цитата из Библии:

11 За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.

(Ис.28:11) [Синод. изд.]

Если больше никуда не углубляться, то вроде даже звучит как пророчество о даре иных языков в ВЗ (!) (кстати такое же пророчество и про пятидесятников есть). Отсюда можно вывести некое глобальное утверждение об издревле предсказанном новозаветном знамении! Однако в контексте письма Павла это предсказание проблематично. Ибо говорение для неверующих в коринфской общине, это не знамение, а глупость говорящих, тогда как Божья воля в общинах открытие тайн сердца через пророчество.

Но идём далее, ведь мы ищем ответы и компенсацию, предполагаем о некоем иносказательном смысле, который решит коллизию. Т.е. «копнут» коринфяне поглубже и всё им станет вдруг понятно. Непонятки сами отпадут.
Как известно . (Ис.28:11) относится к ситуации, когда на непослушный Израиль приходило возмездие в виде захватчиков. Приведу одну краткую и лаконичную выдержку, это чтобы не пересказывать (Источник: Д. Диллоу Говорение на иных языках).

«Они насмехались над Исаией, как над наивным моралистом. Они считали себя зрелыми и свободными и не нуждающимися ни в каких поучениях. "Исаия, по-видимому, считает нас детьми, и его учение расчитано на детей". В следующем стихе они карикатурно изображают его учение: "Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного" (Ис.28:10). Его заповедь они считали крайне скучной и повторяющейся. В следующих стихах Исаия произносит приговор о грядущих Божьих судах. Эти стихи и цитирует апостол Павел, применяя их к говорению на иных языках, имеющему место в Коринфе в первом веке. Исаия указывает на то, что поскольку они не хотели слушать простой проповеди на их родном языке, Бог заговорит к ним на языке, которого они понимать не будут, т.е. на ассирийском языке. Ис.28:11 - "За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу". Язык ассириян казался иудеям лепетанием. За их неверие и отступничество Бог предсказал грядущее наказание. И в это наказание входило также знамение иных языков. Теперь они уже и не могли понимать того, что им говорилось. Наказание народом, говорившим на чужом языке, было частым явлением в Ветхом Завете. Говорение на иных языках было символом Божьего суда для израильтян»

Воспользуемся параллелями. А вдруг там сокровище зарыто? И вот что у нас получается.
В «законе и пророках» языками говорят грабители и убийцы захватчики, в Коринфе уверовавшие коринфяне (а может также и некогда иудеи тех мест). Слышат эти языки в «законе и пророках» - иудеи, к которым пришло насилие и смерть. В Коринфе слышат местные жители, пришедшие проповедь послушать и может что-то полезное найти. Проводим параллели Стивен Кинг отдыхает!
Называется углубились.

Но это не всё. Ис.28:11 одно из мест, тематика которого была очень даже известна Павлу! Это реализация проклятия закона Моисеева.

Цитата из Библии:

15 Вот, Я приведу на вас, дом Израилев, народ издалека, говорит Господь, народ сильный, народ древний, народ, которого языка ты не знаешь, и не будешь понимать, что он говорит.

(Иер.5:15) [Синод. изд.]

Цитата из Библии:

45 И придут на тебя все проклятия сии, и будут преследовать тебя и постигнут тебя, доколе не будешь истреблен, за то, что ты не слушал гласа Господа Бога твоего и не соблюдал заповедей Его и постановлений Его, которые Он заповедал тебе:
46 они будут знамением и указанием на тебе и на семени твоем вовек.

49 Пошлет на тебя Господь народ издалека, от края земли: как орел налетит народ, которого языка ты не разумеешь,

Втор.28 [Синод. изд.]

Т.е. в основу якобы ветхозаветного пророчества о даре иных языков положено проклятие Моисеева закона. Вспоминаем, что у Павла особое отношение к этому вопросу, Христос искупил от проклятия закона, и тут вдруг раз и проклятие превратилось в иные языки Нового Завета. Пришли люди неверующие в гости посмотреть на людей верующих, а тут им хоп и знамение бормочущих языков. Им приходит мысль о бесновании, а на самом деле означает это, что ждёт их скорая потеря денег, имущества и жизни. Мол заходи не бойся, выходи не плачь.
«Не прячьте ваши денежки по банкам и углам,
Несите ваши денежки - иначе быть беде» (С).

В общем НЕ НАДО углубляться!

Зачитывание письма на собрании в Коринфе со стихами 21 и 22 должно было вызвать не только непонимание в вопросе, кто же виноват, что Коринфян считают бесноватыми (та сами ж гости и виноваты, Павел намекает, ВЗ намекает!), а ещё и что всё это предсказано и во всём этом есть даже тайный предвечный смысл. Ну а конкретизация этого смысла у Коринфян через углубление в ВЗ первоисточник даже тяжело сказать к чему бы привела.

Ну теперь 22 стих. Очень схож на связку перемычку.
Одна его половина тяготит к 21. «Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих» . Т.е. истекает из якобы пророчества ВЗ.
Вторая половина: «пророчество же не для неверующих, а для верующих» тяготит к учению (наставлению) послания о применении пророчеств в среде верующих, хотя при этом также конфликтует по месту с контекстом.

Ну и остаются вопросы, а какой смысл в стихах 21-22? Зачем и для чего они написаны? Как они здесь появились?
А ответы можно предложить из анализа ситуации.

Стих со ссылкой на «закон и пророки» совершенно не для того, что бы в нём копались, подымали и изучали контекст, проводили какие-то смысловые параллели, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!
Стих 21 нужен для того, что бы Павел у себя в Посланиях обязательно ссылался на «закон и пророки», демонстрировал, что происходящие события и явления НЗ были предсказаны в ВЗ. Это ответ на вопрос, зачем стих там и каков его смысл.
Исходя из очевидности разрушения целостности повествования, внесения противоречия, отсутствия смысловых параллелей с первоисточником («закон и пророки»), и предполагаемом отсутствии у автора стиха идеи об искуплении от проклятия закона делаю вывод, что стихи 21 и 22 Павлу вообще не принадлежат.
Предполагаю, что послания Коринфянам являются компоновочными. В них вошли собранные некогда (рубеж 1-2 веков) письменные документы, т.е. письма, проповеди, высказывания ... , которые дополнялись при компоновке цитатами и необходимыми к ним пояснениями из ВЗ (тенденция была такая «праведная»).
Например, послание Римлянам компоновалось довольно долго, свидетельство этому анализ манускриптов, хотя это и относится к концовке послания. Есть также аргументированное мнение в библеистике, что Послания Коринфянам состоят из нескольких писем. Однако более чем аргументы сложно что-либо предложить. Но вот здесь у нас как раз яркий показательный пример.

[Haperski]

Удивительное дело, все видят проблему там, где ее в действительности нет, а настоящую проблему никто не видит. Здесь нет никакого противоречия в случае с "языками". Для неверующих, но знающих о Пророчестве Исаии (евреев, прозелитов, просто знающих о нем) языки - знамение от Бога, а для неверующих и незнающих о Пророчестве языки являются беснованием. Проблема в том, каким образом дар пророчества сначала описывается как токовой, что предназначен для верующих, а потом описывается как этот дар благоприятно воздействует на неверующих.

[Abeliar]

Для неверующих, но знающих о Пророчестве Исаии (евреев, прозелитов, просто знающих о нем) языки - знамение от Бога, а для неверующих и незнающих о Пророчестве языки являются беснованием.

Согласно мнения человека, жившего в тех исторических реалиях (имеется в виду Павел), языки уверовавших коринфян неверующие воспринимали как беснование по глупости самих уверовавших коринфян. И не важно знают они что-то или не знают. Греки знали, кто такие энтузиасты и видели увероваыших именно этими энтузиастами, и Павел даёт знать коринфянам, что они сами в этом виноваты.

Но это не всё. Пророчество Исаии имеет ясный, конкретный, практичный характер. Оно относится ко времени истории самого Исаии. Любой неравнодушный к писаниям иудеев мог получить ответ на вопрос, о чём пророчествовал некогда Исаия. Если говорить о новой трактовке, то в неё нужно ещё поверить, ведь доказать её разбором и толкованием самого Исаии невозможно. Но и это не всё! Курьёз ситуации состоит и в том, что те же самые «ветхозаветние языки» некто (и я его Павлом не считаю) перетолковал ещё раз, только совсем по-иному и совершенно не как языки духовного дары. Т.е. были как минимум две альтернативные трактовки. И поверить неверующим ещё нужно было в трактовку правильную, это чтобы у вас под «знамение попасть». Получается религиозный детектив с плохо продуманным и нелепым сюжетом.

[Haperski]

Стоило только немного вникнуть в контекст стихов 21-22 и все оказалось до смешного просто.
С 1 аж по 19 стих Павел пишет абсолютно то же самое о чем он пишет в стихах 21-22. Апостол пишет в 1-19 о том, что говорящие языками пользу не приносят членам церкви,то есть верующим. Для доказательства своей точки зрения о том, что языки никак не наставляют принадлежащих к церкви, то есть верующих, Павел и приводит стих из Исаии, в котором прямо написано о том, что дар языков это знамение не для верующих (членов церкви), а для неверующих.

[Haperski]

Я уже множество раз просил вас обратить внимание на то как использовали цитаты из ВЗ в те времена иудеи всех сортов: Кумранисты , фарисеи, александрийцы. Свитки мертвого моря, ранние части Талмуда, писание Флавия и Филона все это есть в интернете, посмотрите сами. Если следовать вашей логики,то всех их редактировали, а если следовать моей, то на Павле сказывалось фарисейское образование

[Abeliar]

С 1 аж по 19 стих Павел пишет абсолютно то же самое о чем он пишет в стихах 21-22. Апостол пишет в 1-19 о том, что говорящие языками пользу не приносят членам церкви,то есть верующим. Для доказательства своей точки зрения о том, что языки никак не наставляют принадлежащих к церкви, то есть верующих, Павел и приводит стих из Исаии, в котором прямо написано о том, что дар языков это знамение не для верующих (членов церкви), а для неверующих.

Павел как раз описывает в чём практический смысл языков для верующего человека индивидуально и в чём польза и смысл для собрания, а также в чём польза и смысл пророчества для человека верующего, а также польза и смысл пророчества для человека неверующего. При этом он показывает, что смысла слушать говорения людям неверующим нет, а если слушают, то говорящие глупы. При этом в данное повествования врывается каким-то боком «знамение для неверующих» и путает то, что ясно и по полочкам разложено. Прямо интригует это знамение, когда понять сложно в чём его смысл если глупы сами источники этого знамения.

Я уже множество раз просил вас обратить внимание на то как использовали цитаты из ВЗ в те времена иудеи всех сортов: Кумранисты , фарисеи, александрийцы. Свитки мертвого моря, ранние части Талмуда, писание Флавия и Филона все это есть в интернете, посмотрите сами. Если следовать вашей логики,то всех их редактировали, а если следовать моей, то на Павле сказывалось фарисейское образование

Традиция конечно же есть, а факт её отсутствие или наличия сам по себе к вопросу авторства и редактирования наших стихов отношения не имеет. (Хотя интересно, обходятся ли сами её представители с пророчествами, как это сделано в 21 стихе). А вообще саму традицию можно охарактеризовать традицией животворящей буквы, когда её последователи верят, что истина была заключена в буквах и эти буквы пророчествуют, раскрывают будущее, несут тайны, к таким буквам благотворно составлять талмудические комментарии и прикладывать ко всем случаям жизни.
Интересно другое, что перед нами пример выхватывания короткой фразы и превращение его в некое предвидение пророчество и этот метод становится уже как бы и апостольским новозаветным, освящённым Свыше! Зачем только люди придумали всякую экзегетику и герменевтику, когда исследуемые тексты НЗ её сами напрочь отрицают. Если некий проповедник воспользуется таким же методом, который применял якобы Павел в том же 21 стихе, и построит проповедь, то его назовут шулером лжеучителем, а зря метод ведь его новозаветный!
Вот например пророчество о появлении харизматов из пятидесятников.
«вот, сошел огонь с неба, и попалил двух пятидесятников»
Источник не привожу, а он не нужен, нечего там лазить и контекст проверять, это согласно великой традиции пророчество. Интересно, были ли посвящены в традицию сами коринфяне?

[Haperski]

Павел как раз описывает в чём практический смысл языков для верующего человека индивидуально и в чём польза и смысл для собрания

Для собрания (верующих) нет никакой пользы, если нет истолкователя: "19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке...Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу". Да, Павел пишет, что дар языков как то помогает самому говорящему, да, Павел пишет, что если есть дар истолкования, то дар языков полезен собранию (верующим). НО сам по себе дар языков, без дополнительного дара истолкования, никакую пользу не несет собранию ( верующим)... Об это самом и речь здесь:"Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих". Для верующих (собрания) он получается просто бесполезен.

[Haperski]

Традиция конечно же есть, а факт её отсутствие или наличия сам по себе к вопросу авторства и редактирования наших стихов отношения не имеет.

Как же не имеет? Если имеет отношение и самое прямое. Благодаря тому что все известные евреи времен еврея Павла толковали очень своеобразно Пророчества, мы обязаны допустить, что и еврей Павел мог делать точно так же. Таким образом,если в Посланиях Павла имеются нам непонятные толкования Пророчеств, толкования которые кажутся нам анахронизмами, то это вовсе не означает, что данные толкования написаны редакторами и они вполне могут быть написаны Павлом. Дальше уже идет психология. Человек может рассуждать так: "сердцевина учения Павла похожа на истину, я чувствую, что она дает мне смысл жизни, но в аргументах, которыми Павел подпирает свое учение (Павел именно для обоснования своего учения использует Пророчества) есть ошибки... Что же это означает для меня? Я не могу признать, что Павел ошибался в чем то, не могу признать что в учении его есть ненужное и неправильное, потому что где тогда гарантия, что он не ошибся во всем, даже в той сердцевине учения, которая одна дает мне смысл жизни? Итак, на одной стороне мой смысл жизни, а на другой стороне простой ответ: это писал не Павел. Не могу я быть лишенным смысла, веры, значит ответ то, что второе..." Как можно переубедить такого человека? Этот человек, я думаю, вы. Но это не камень, я рассуждаю очень похоже. Просто в конце я делаю вывод другой: на данный момент я не понимаю почему так Павел толкует Пророчества, но это не означает, что он толкует их неверно.

[Abeliar]

НО сам по себе дар языков, без дополнительного дара истолкования, никакую пользу не несет собранию ( верующим)... Об это самом и речь здесь: "Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих". Для верующих (собрания) он получается просто бесполезен.

1. Так, а для неверующих он ещё более бесполезен, они же ставят диагноз говорящим - шизофрения и быстренько от верующих удаляются.
2. Так в чём суть знамения?
Вот в древности языки означали знамение проклятия закона. Как услышали евреи значит смерть пришла, завтра штурм города и прольётся кровь. А в Коринфе, что за штурм?

Благодаря тому что все известные евреи времен еврея Павла толковали очень своеобразно Пророчества, мы обязаны допустить, что и еврей Павел мог делать точно так же.

А если бы не толковали, то это бы явно уж был редактор?
Нет.
К тому же и редактор тоже был еврей.
А если и все кому ни попадя толковали, то что мешало Павлу сказать, та сколько же можно этих толкований?! Толкований куча, а тёмные очки ну никак не в состоянии снять у толкующих. Толковал толковал всю жизнь и ничего мне это не дало, только с толку сбивало. Вот не буду я так толковать, ведь от этого никакой пользы!
Разве что-то мешало?

Не могу я быть лишенным смысла, веры, значит ответ то, что второе...

Ух вы и тонкий психолог! Ведь таким методом перевода конфликта из бессознательного в сознательное можно психологические расстройства лечить.
Но дело ведь у нас тут не только в психологии. Вот автор темы про версию редакции даже и не помышлял, а конфликт обнаружил.
А вот ещё интересно. Чтобы понять суть языков как дара, умные люди лезут в контекст Исаии, изучают историю и пытаются вытащить из пророчества дополнительную информацию, чтобы понять в чём суть истинного дара современных практик. Копаются, выводы делают (и я таким занимался некогда признаюсь), а оказывается туда лезть не надо, это вообще не предусмотрено автором самого письма. Это как кто-то ручку от дверей на стене повесил, а люди дёргают и изучают причина клина дверей. А кто-то ручку оторвал и посчитал что куда-то зашёл.

[Haperski]

1. Так, а для неверующих он ещё более бесполезен, они же ставят диагноз говорящим - шизофрения и быстренько от верующих удаляются.
2. Так в чём суть знамения?

Здесь не могу ничего однозначно утверждать, пока не разберу все возможные варианты, но сейчас выскажу предположение, которое уже высказывал выше.
Знамение состоит в том, что сбылось Пророчество Исаии о том, что люди будут говорить непонятными языками. Отсюда, под неверующими очевидно подразумеваются те неверующие, которые знают о Пророчестве Исаии.

Вот в древности языки означали знамение проклятия закона. Как услышали евреи значит смерть пришла, завтра штурм города и прольётся кровь. А в Коринфе, что за штурм?

Это как? Вот сидит еврей в Иерусалиме или в какой-нибудь деревне и слышит в голове голоса, которые означают то, что скоро штурм? Или евреи могли слышать разговоры ассирийцев за десяток километров?

А если бы не толковали, то это бы явно уж был редактор?
Нет.К тому же и редактор тоже был еврей.
А если и все кому ни попадя толковали, то что мешало Павлу сказать, та сколько же можно этих толкований?! Толкований куча, а тёмные очки ну никак не в состоянии снять у толкующих. Толковал толковал всю жизнь и ничего мне это не дало, только с толку сбивало. Вот не буду я так толковать, ведь от этого никакой пользы!
Разве что-то мешало?

Не могу понять причем здесь это? У нас есть тексты, которым тысячи лет и мы вроде обсуждаем основания по которым можно утверждать, что эти тексты подлежали редакции. Вот я и написал, что своеобразное толкование Пророчеств не является основанием для такого утверждения. Доказательством того, что Павел своеобразно толковал Пророчества является не то, что все тогда так толковали Пророчества, а то что у нас есть тексты с именем Павла, которым тысячи лет и в которых мы видим такое толкование. То же что Пророчества тогда евреи толковали своеобразно является всего лишь опровержением того утверждения, что Павел своеобразно толковать Пророчества не мог.

Но дело ведь у нас тут не только в психологии.

Но все же без внутренних предпосылок мы здесь не обойдемся. Вы защищаете ту мысль, что Павла редактировали, при этом находите множество доказательств этому и хотя не одно из этих доказательств не является стопроцентным и на каждое такое доказательство можно посмотреть под другим углом, вы все же абсолютно убеждены, что Павла редактировали. Если бы вы просто допускали такую мысль - это одно, но вы же, видимо, убеждены в этом? Но как можно быть убежденным в том, что нельзя подтвердить? Это называется убеждением веры, которая, в свою очередь, всегда имеет внутренние предпосылки. Что касается тех доказательств, которые вы находите, то для любой теории, да и для любого явления мира можно при желании найти множество доказательств. Так, в психологии Фрейд, Адлер и Юнг разработали совершенно разную теорию внутреннего мира людей, при этом, каждый имеет убедительные доказательства. Я бы мог, может, еще даже с большим успехом чем вы доказывать, что к Посланиям, которые мы называем Павловыми, приложили руку два человека, один из которых верил в Абсолютное Предопределение, а другой что-то оставлял свободе воли, но я этого не делаю, потому что однозначных аргументов в защиту этого нет и на данную картину можно взглянуть под другим углом.

Вот автор темы про версию редакции даже и не помышлял, а конфликт обнаружил.

Таких примеров конфликта можно обнаружить множество, не только в словах Павла, но и в словах любого человека, если мы не учитываем контекст этих слов.
"2Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.
3 Ибо кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя.
4 Каждый да испытывает свое дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом,
5 ибо каждый понесет свое бремя" - вот аналогичный пример, я почти уверен в том, что если бы перед стихом пять или в самом этом стихе стояла цитата из Торы, то вы бы ее объявили делом рук редактора. Разве нет?

А вот ещё интересно. Чтобы понять суть языков как дара, умные люди лезут в контекст Исаии, изучают историю и пытаются вытащить из пророчества дополнительную информацию, чтобы понять в чём суть истинного дара современных практик. Копаются, выводы делают (и я таким занимался некогда признаюсь), а оказывается туда лезть не надо, это вообще не предусмотрено автором самого письма.

Я должен так же кое в чем признаться. Выше я писал о том, что не понимаю почему Павел так толкует Пророчества, но правда в том, что лично у самого меня вообще нет вариантов как их толковать. Я так же исследовал Пророчества, но мне редко даже в одной главе, например, Пророка Исаии удавалось выделить логическую линию, смысловую связь между логиями. Поэтому, по сути, нельзя однозначно сказать, что данное Пророчество истолковано неправильно, потому что из-за запутанности то ли Пророчеств, то ли нашего плотского ума, мы не знаем какое-толкование однозначно правильное. Вот вы цитировали некоего Диллоу, автор этот относит слова из стиха 28:10 как относящиеся к оппонентам Пророка, было бы интересно узнать на каком основании Диллоу приходит к такому выводу? Я бы опираясь на стих 13 пришел бы к тому, что это именно обвинение Пророком своих оппонентов, а не наоборот: "И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного". Чему есть еще множество подтверждений, например, "чтут Меня учениями и заповедями человеческими" и т.д. Хоть одного автора знаете, который может убедительно обосновать то, что трактовка Диллоу Пророчества о языках у Исаии является верной?

[svitok]

Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
И
Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? (Глава 14)

Так зачем же нужно такое знамение для неверующих видя которое они подумают что вы беснуетесь?

Иностранные языки даны были для проповеди Евангелия, кто исследует Слово Божие в Господе, написанное человеками движимыми Духом Святым, тот понимает его верно. Бог - есть Бог порядка и рассудительности, и дает ищущим Его простое и верное понимание Своего
Слова.