Павел оговорился?

[shlahani]

Предполагаю, что послания Коринфянам являются компоновочными.

Abeliar, мне в целом понравилась основательность Ваших рассуждений и рассуждений Haperski. Потому что я сам почувствовал себя неуютно от темы, которую открыл Cloverman.
Начать крутить-вертеть, пускать пыль в глаза, не замечая явного противоречия в этом месте послания Павла, кажется мне непорядочным. Но и Ваше предположение о поздней вставке в это послание мне не очень нравится.
Разумеется, такие вставки в текст Нового Завета существуют, это признают специалисты по рукописям. Никто из них не станет в том или ином обсуждении цитировать такую вот вставку в Послании Иоанна про свидетельство трёх на небе, к примеру.
Но мне не приходилось где-либо читать, что вставкой являются эти вот два стиха, которые Вы обсуждаете.
Я думаю, что здесь нужно учитывать динамику. Верующий был когда-то неверующим, а неверующий при прочтении писания или при ещё каких-то событиях становится верующим.
В евангелиях я встречаю подобное. Глава начинается вопросом к Иисусу, он отвечает, потом проповедует, и затем показывается результат этого учения: тот или иной человек нечто понял. То есть стал из неверующего верующим.
И наоборот. Иисус называет отцом слушающих его иудеев дьявола. Причём евангелист подчёркивает, что Иисус говорит к уверовавшим в него иудеям.
Притчи Иисус рассказывает всем: и народу, и ученикам. Но народ не просит Иисуса разъяснять притчи. А ученики просят.
Вот Вы исследовали Книгу пророка Исайи про языки, которые слышат евреи, сидя в осаде.
А помните, как там ассирийский военачальник Рабсак говорит с еврейскими начальниками на иврите, чтобы его понимали и простые граждане в осаждённом Иерусалиме? Начальники его просят говорить с ними по-арамейски, а Рабсак им отвечает: нет, я хочу, чтобы меня слышали и понимали простые жители, ведь ваш Бог меня и послал.
Причём Исайя - это еврейский пророк для евреев.
А вот Иеремию Бог поставил пророком для народов. Как, интересно, Иеремия должен был пророчествовать народам, - на каком языке?
И если Исайя пророчествовал о поражении Ассирии, то Иеремия пророчествовал о поражении Израиля.
Это как с мечами и оралами. Один пророк призывает перековать мечи на орала, потом приходит другой и призывает перековать орала на мечи.
Один пророчествует о том, что не будет голоса радости и веселья, другой - о том, что вновь будет голос радости и веселья.
Я к тому, что в рассматриваемом нами тексте неверующий (для которого знамение - языки), услышав эти языки и не поверив т.е. выполнив то, о чём и говорит Исайя, становится, таким образом, верующим (в Исайю), и ему теперь даётся пророчество.

[Haperski]

shlahani, как кажется, вопрос уже решен здесь: #56 (3883855)

[Sleep]

Фарисеи считали (об это очень много в интернете), что Пророчества имеют несколько уровней толкования, Павел, который вышел из фарисейства, считал точно так же, но используя эти методы толкования он приходил к другим результатам чем те, к которым бы пришли используя данный метод фарисеи. Используя сакральный метод, которому он был научен,

Я когда то тоже думал, что в Библии многие пророчества толкуются "сакральным" методом, противоречащим здравой логике. Но с тех пор очень много толкований пророчеств апостолами из разряда "сакрального" толкования перешли у меня в разряд вполне здравых и обыденных... Хотя остались некоторые толкования апостолами пророчеств где я пока не вижу логики. Но это проблемы лично мои, как сейчас думаю. Просто не всегда современный человек может проследить логическую цепочку, многое основывается на промежуточных выводах, которые были сделаны ранее теми же иудейскими богословами.
В любом случае, следует понимать, что апостолы приводя цитаты из Ветхого Завета ДОКАЗЫВАЛИ скептикам правильность своей точки зрения, поэтому их толкования не были сакральными "от балды" и чисто "на веру".
Насчет уровней смыслов в иудаизме: буквальный уровень "пшат" - это традиционное "буквальное" толкование, дальше идет "ремез", который по сути наиболее близок к намеку или иногда тому, что в традиционном богословии называют "прообразом": рассуждению "по аналогии". Именно в таких рассуждениях часто не видят "логики" некоторые современные богословы. Хотя безусловно она там есть и достаточно строгая, т.е. аналогии, которые возникают довольно очевидны и поэтому убеждают даже противников.
Дальше идет "драш" - но строго говоря это уже не толкование. В герменевтике это называется "применением истины к нашей жизни".
В частности в вопросе языков Павел делает довольно очевидный "ремез" отрывку из Исаии. Ничего "сакрального", "нелогичного" там нет.
Как и везде при правильном толковании важен контекст отрывка. Контекст Исаии - Божий суд над евреями, выражающийся в говорении на иностранных языках чуждых народов - сохраняется и у Павла, хотя сама ситуация несколько отличается.

- - - Добавлено - - -

shlahani, как кажется, вопрос уже решен здесь: #56 (3883855)

Слабое место данного рассуждения: совершенно неясно знамением чего именно должны служить языки и почему одновременное говорение апостолами на языках в день Пятидесятницы выглядело уместным, а говорение коринфянами вслух без истолкования так решительно осуждается...

[Haperski]

Очень хороший ответ, Sleep, во многих отношениях очень проницательно, такое здесь мог ожидать только от Абеляра и еще двух человек. Единственное хотел бы заметить, что я и не писал, что Павел толковал "от балды" так же как не писал, что нет логики в использовании им Пророчества Исаии, но я писал, что не вижу логику. Вторая часть ответа необычно слаба (хотя для этого форума, к сожалению, обычно), такое ощущения, что писал ее не тот кто написал первую часть. Это не слабое место моего рассуждения, вы противопоставляете Деяния и Письма Павла...

[Abeliar]

...
Есть противоречия в этом толковании?

Если бы я для себя искал наименее противоречивый момент, то наверное бы остановился на обсуждении данной темы, ведь эта версия объясняет смысл языков как для общины верующих так и неверующих. Но моя цель предложить версию редакции, защитить её, попутно определить для себя слабые места доказательной базы. Поэтому я надеюсь вы меня поймёте, если я поищу слабые места и в вашей последнем варианте.
Итак действительно языки + истолкование эквивалентно пророчеству, имеющему рациональный практический смысл. Однако обратите внимание, что для Павла именно пророчество для неверующих несёт рациональный практический смысл. Языки сами по себе смыслу не несут, только негативные последствия, и лишь толкования способны языки по назначению привести к назначению пророчества. Смысл пророчества или истолкования сверхъестественным образом открыть тайны сердца, и показать что с верующими Бог.
При этом остаются следующие нестыковки.
1. Непонятно зачем утверждать, что языки для неверющих, а пророчества для верующих.
2. Непонятно приведение ссылки на ВЗ, когда именно чужие языки должны стать знамением, как неким предупреждением, и это предупреждение должно быть отвергнуто.
Ваша версия толкования ничего этого не объясняет.

Однако по моей версии утверждение, что языки для неверющих это стих-переходник, пояснение к ссылке на Исаию. Сама же ссылка является чужеродной содержанию тематики послания. Т.е. это аргументы по вставке. Без данных двух стихов повествование приобретает целостный практичный и внутренне непротиворечивый смысл.

[Двора]

Слабое место данного рассуждения: совершенно неясно знамением чего именно должны служить языки и почему одновременное говорение апостолами на языках в день Пятидесятницы выглядело уместным, а говорение коринфянами вслух без истолкования так решительно осуждается...

А вообще то ясно написано, что знамение для неверующих,
что это означает, а то что одни услышали о даре и поверили и ревновали и получили и таким верующим пророчество,
не секрет что там где языки там и пророчество,
а не поверевшие услышанному прочитанному, не приняли и языки у одних знамение неверия для других, где неверие там и пророчества нет.
Проще говорю так,
я услышала поверила и приняла, у меня есть,
кто то услышал не поверил и у него нет языков.
Для меня языки знамение моей веры, я их имею,
а кто не верит тот их не имеет.
Еще проще:
веришь - имеешь,
не веришь - не имеешь.

[shlahani]

Если Тору воспринимать буквально, то проклятие за нарушение Торы - это завоевание или любое страдания в этом мире. Однако для Павла любое страдание в этом мире не является проклятием для верующего, а оно, напротив, является благом, оно есть сораспятие со Христом, для него проклятие Торы - уничтожение в будущем огне ("сам спасется, но как бы из огня" и "в пламенеющем огне совершит отмщение", "их бог- чрево, их конец- погибель"). Где об этом хоть слово в Танахе?
Следовательно вот вам явный пример когда Тору он толковал не буквально. А если здесь он отступает от буквы Торы, значит в других местах он более сильно может отступать от этой буквы, что, видимо, и имеет место в разбираемом нами тексте.

Haperski, про огонь вообще сформулировал ясно Пётр: первый мир погиб в воде, нынешний мир уготован огню.
А Павел пишет, что его отцы крестились в Моисея в море и облаке. Это, видимо, и есть крещение в воде и крещение в огне. Ведь облако - это облачный и огненный столп, насколько можно понять?
Кроме того, Бог является Моисею в кусте, который горит и не сгорает.
По-моему, вполне ясный образ.
Ной находится в ковчеге в воде и не тонет, куст горит и не сгорает.
Иисус должен крестить духом и огнём (как объясняет Иоанн Креститель, лопатой провеивать пшеницу, - то есть чтобы дух/ветер сдувал мякину, - и сжигать солому огнём). Иисус даже говорит, что он сам должен креститься огнём, и хочет этого.
Интересно в связи с этим, что на Пятидесятницу разделяющиеся языки сходят на апостолов не просто языки, а огненные языки.
То есть это не просто дух, но и огонь. Крещение не только духом, но и огнём, - как и пророчествовал Иоанн.
Это вообще сильное откровение - про огонь. Евангелие явилось таким как бы своего рода прогрессом в познании сути человеческой жизни и вообще вечной жизни. Что такое рождение, что такое смерть, что такое вечная жизнь.
В огонь отправляется жертва Богу, как говорится, в приятное благоухание.
Павел пишет, между прочим, что он уже становится жертвой. То есть идёт в огонь.

[Haperski]

Языки сами по себе смыслу не несут, только негативные последствия, и лишь толкования способны языки по назначению привести к назначению пророчества.

Если не учитывать контекст 22 стиха, то под словом "языки" в этом стихе следует видеть просто дар языков. Если учитывать контекст стиха 22, то под словом "языки" здесь с полным правом можно видеть правильное использование дара языков, о котором Павел буквально только что писал. Правильное использование состоит в том, чтобы языки растолковывались. Подумайте, ведь ошибка вашей логики ясна. Если стих 22 следует считать вставкой на том основании, что сами по себе языки без истолкования неверующим пользы не несут, то исходя из этой же логики если бы Павел в стихе 22 написал, что языки для верующих, то это так же нужно было бы считать вставкой, так как языки без дара истолкования никакой пользы верующим так же не несут... Но вы вряд ли бы почли бы это вставкой и видели бы тогда в стихе 22 под "языками" дар языков совместно с даром истолкования языков, то есть то, о чем Павел только что писал.

Как дар языков, так и дар истолкования языков - это то, что не мыслимо друг без друга, это не две совершенно разные способности. Без дара истолкования от языков нет никакой пользы, а без языков дару истолкования нечего толковать. Павел в 22 стихе подразумевает под "языки", как дар языков, так и дар истолкования языков.

[Haperski]

Смысл пророчества или истолкования сверхъестественным образом открыть тайны сердца, и показать что с верующими Бог.
При этом остаются следующие нестыковки.
1. Непонятно зачем утверждать, что языки для неверющих, а пророчества для верующих.

Павел пишет только то, что смысл пророчеств открывать тайны сердец. Но он не пишет, что такой же эффект производит правильное использование языков, вы сами здесь провили оттождествление между пророчеством и языками. Стих 22 (если его априори не считать вставкой) указывает на то, что растолкованные языки несли нечто такое, что было прежде всего нужно неверующим и действие их вовсе не заключалось в открытии тайн сердца, как это было в случае с пророчествами.

- - - Добавлено - - -

2. Непонятно приведение ссылки на ВЗ, когда именно чужие языки должны стать знамением, как неким предупреждением, и это предупреждение должно быть отвергнуто.

Павел берет цитату из Исаии только для того чтобы доказать коринфянам, что языки предназначены для неверующих. В этой цитате (как ее толкует Павел) нет никакого предупреждения (Павел использует ее без контекста у Исаии, он толкует методом "намек"), и несет по мысли Павла она такой смысл: Бог пророчествует о том, что Он через дар языков обратится к неверующим, но они и тогда Его не будут слушать (мыслится, что Он не для того дал языки, чтобы Его не слушали, но неверующие по своей воли Его не послушают, а Он это предвидит и пророчествует об этом).

[Haperski]

Однако по моей версии утверждение, что языки для неверющих это стих-переходник, пояснение к ссылке на Исаию. Сама же ссылка является чужеродной содержанию тематики послания. Т.е. это аргументы по вставке. Без данных двух стихов повествование приобретает целостный практичный и внутренне непротиворечивый смысл.

Но как, надеюсь, стало ясно, что никаких противоречий и нет? Если только, опираясь на то что Павел пишет до 22 стиха, видет в слове "языки" в стихе 22 правильное использование языков, то стихи 21-22 и стих 23 прекрасно сочетаются и отлично укладываются в общий контекст главы. Павел в стихах 21-23 продолжает писать то, о чем он писал ранее, а именно о том что следует истолковывать языки, он продолжает так: языки согласно цитате предназначены для неверующих, а вы их своим неправильным употребление превратили наоборот в то, что неверующих отталкивает.

[Abeliar]

Однако у вас появилась новая версия!
Теперь восстанавливаем картину того, что должно было в реале правильно происходить. Как это видел Павел.
Итак, приходит некто неверующий (или неверующие).
Теперь в помещении должен встать говорящий языками, а также обязательно истолкователь (что бы не испугать новичка). Горящий сказал и истолкователь, тоже что-то сказал, обращаясь к неверующим. Но что он сказал для нас почему-то загадка, но только не раскрытие тайн сердца. Увидев это всё неверующий должен отвергнуть увиденное и услышанное, отвергнуть это предупреждение и как результат уйти, громко хлопнув дверью . В этом случае исполняется пророчество Исаии .
Ну как-то это всё надуманно выглядит и неестественно .
При этом мы знаем, что Павел предложил более жизненную, реалистичную и практичную картину.
Приходит неверующий, слышит язык и истолкование, при этом он не пугается языков, так как есть истолкователь. Истолкователь может при этом обращаться к собранию, и нести весть для собрания. Новичок слушает и вникает в происходящее. Далее встаёт пророчествующий и давай тайны раскрывать новичка. Тут шок, ничего себе, вот это вы ребята даёте! А ребята, да это не мы, а Дух Святой, и он тебя призывает. Неверующий при этом далее читает молитву покаяния, ну а кто-то уходит, но возможно не навсегда, он уже никуда не денется, раз пришёл и его призывали.
Как по мне, то более реалистичная и главное практичная картина.
Правда Исаия становится тут совсем не при чём.

[shlahani]

Однако у вас появилась новая версия!

Правда Исаия становится тут совсем не при чём.

Abeliar, кстати, а что такое знамение вообще. Я вот стал в этом направлении думать.
Вот Каину Бог сделал знамение - это что такое? Это знак какой-то, способность какая-то, что?
Или Иисуса просят в Израиле дать им знамение. В какой форме они хотели бы это знамение? В форме астрономической, географической?
Причём Иисус отвечает им, что этому лукавому роду не дадено будет знамения кроме знамения Ионы пророка.
Это как? Это читать надо? То есть я читаю библию, дохожу до Книги пророка Ионы, и тут - знамение! Откровение, или что?
Или я слушаю, как некто читает Книгу Ионы вслух и получаю знамение?
Или Павел, говоря о знамении языков и пророчества, что имеет в виду: получаемое при этом откровение? рождение свыше?

[Abeliar]

Abeliar, кстати, а что такое знамение вообще. Я вот стал в этом направлении думать.
Вот Каину Бог сделал знамение - это что такое? Это знак какой-то, способность какая-то, что?
Или Иисуса просят в Израиле дать им знамение. В какой форме они хотели бы это знамение? В форме астрономической, географической?
Причём Иисус отвечает им, что этому лукавому роду не дадено будет знамения кроме знамения Ионы пророка.
Это как? Это читать надо? То есть я читаю библию, дохожу до Книги пророка Ионы, и тут - знамение! Откровение, или что?
Или я слушаю, как некто читает Книгу Ионы вслух и получаю знамение?
Или Павел, говоря о знамении языков и пророчества, что имеет в виду: получаемое при этом откровение? рождение свыше?

Я понимаю, что это некий знак.
В пророчестве у Исаии (если понимать без всяких намёков), это знак что пришло наказание за отступничество. Т.е. это был знак проклятия закона. У Павла же в коринфянах языки это тоже знак, предупреждение. Правда местные жители не знают что такое проклятие закона, поэтому это просто знак, который они должны отвергнуть и быть виновными, типа знак погибели вроде как.
Ну а для верующих пророчество не знак, а дар Духа.

[shlahani]

Я понимаю, что это некий знак.
В пророчестве у Исаии (если понимать без всяких намёков), это знак что пришло наказание за отступничество. Т.е. это был знак проклятия закона. У Павла же в коринфянах языки это тоже знак, предупреждение. Правда местные жители не знают что такое проклятие закона, поэтому это просто знак, который они должны отвергнуть и быть виновными, типа знак погибели вроде как.
Ну а для верующих пророчество не знак, а дар Духа.

Abeliar, знак, значит. Знак - это нечто такое, что является символом чего-то ещё, так ведь? Некое сравнение.
А, вспомнил ещё Иезекииля. Иезекииль был сам знамением для евреев. В смысле: что делает Иезекииль, то случится и с евреями. Он там проходит через пролом в стене - и это означает, что и евреи так же пройдут через пролом в стене.
Или как Иона был внути рыбы, так сын человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.
А Павел пишет, что знамение будет и верующим, и неверующим. Верущим знамение - пророчество, неверующим знамение - языки.
А тут-то какое сравнение? если неверующему говорят на языке, - и он будет говорить на языке, что ли?
Я сейчас по-человечески рассуждаю, так сказать.
Кстати, можем же мы и Пятидесятницу в Иерусалиме так рассмотреть: вот ученики (кстати, сколько их? 120?) говорят на языках, евреи из диаспоры слышат и изумляются, а другие насмехаются.
Потом Пётр толкует их языки и толкует Иоиля. И три тысячи присоединяются к церкви, крестясь в Иисуса Христа.
Вот они услышали языки. Изумились - это верующие или неверующие? А насмехались - неверующие? А Пётр пророчествовал кому: неверующим или верующим?

[Abeliar]

Я к тому, что в рассматриваемом нами тексте неверующий (для которого знамение - языки), услышав эти языки и не поверив т.е. выполнив то, о чём и говорит Исайя, становится, таким образом, верующим (в Исайю), и ему теперь даётся пророчество.

У Павла всё проще. Есть верующие, те кто у веровал во Христа, а есть не верующие.
А в вашем толковании вводится ещё одна категория, промежуточных верующих (в Исаию).
К тому же ваше толкование также не лишено противоречия. Павел пишет, что говорящие на языках фактически соблазн для неверующих, они своим говорением отвращают людей от веры.
Т.е. никакого промежуточного звена не предполагается.

В Деяниях слушающие понимали говорящих на языках, чего нет в послании коринфянам. Так по крайней мере утверждает автор Деяний.