Девственники и осквернившиеся с женами

[Йицхак]

Немного позже - это когда???
Где в Израиле сегодняшнем иные колена ктоме тех, кто и тогда был союзным с ним???
Есть только община из 600 человек Самаритян! В Израиле.
Это есть, но они и держаться до сих пор обособленно!
Дима Резник не даст соврать, ибо это именно он запостил статью "стражи горы Гризим", некогда на одном мессианском форуме, где я и прочитал сию статью.
Йицхак - это очевидно!
Не соединились!!! До сих пор!

Брат, 600 человек - не народ.

[Кадош]

Брат, 600 человек - не народ.

Это была маленькая иллюстрация. Ключевой вопрос был вначале:

Где в Израиле сегодняшнем иные колена кроме тех, кто и тогда был союзным с ним???

Нет их!
В Израиле сегодняшнем - Иуда, Вениамин, Леви! Ну и плюс эта маленькая обособленая община!
А где остальные????
О последнем времене сказано вообще интересно:
19 Ибо развалины твои и пустыни твои, и разоренная земля твоя будут теперь слишком тесны для жителей, и поглощавшие тебя удалятся от тебя.
20 Дети, которые будут у тебя после потери прежних, будут говорить вслух тебе: "тесно для меня место; уступи мне, чтобы я мог жить".
21 И ты скажешь в сердце твоем: кто мне родил их? я была бездетна и бесплодна, отведена в плен и удалена; кто же возрастил их? вот, я оставалась одинокою; где же они были?
(Ис.49:19-21)

Причем это пророчество уж точно еще не исполнилось!

[Трэм]

Позвольте разобраться сначала, кто эти 144 000 девственников, кроме того что они евреи. Это начатки "первенцы", "искупленные от земли". А если начатки, значит есть и остальные, просто это последние стали первыми. Что значит от земли? Я полагаю что это другое призвание, не земное, то есть они искуплены из остального Израиля который имеет лишь земную надежду, или надежду на землю. Например это небесное призвание было еще в земном служении Иисуса:«Имеющий невесту есть жених, а друг жениха, стоящий и внимающий ему, радостью радуется, слыша голос жениха. Сия - то радость моя исполнилась. Ему должно расти, а мне умаляться. Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли» Ин. 3:29-33. Другими словами это "невеста", в отличие от "жены" - Израиля по плоти, не говоря уже о "блуднице" Вавилоне. А невеста, понятно должна быть чистой и девственной. Насчет плоти, я уверен, речи не идет, потому как Авраам, Давид, Ной и пророки и многие засвидетельствованные в вере (Евр.11гл.), также относятся к этому призванию. Просто эти начатки: во первых из тех кто остался, во вторых от Израиля, но потом идет жатва, но это уже земное.
Иначе, судя по плоти только, получается, что должно быть некоторое учение о том, что верующим евреям, желающим лучшего нужно хранить девство, по крайней мере уже начинать учить этому своих детей. То что брак не лишает девства по плоти, это все же некоторое лукавство, если не сказать больше, что мужчина девственником быть не может как таковым физиологически (условно лишь), а только если точнее просто: «не касаться женщины» 1 Кор. 7:1. Вообще многое в Библии (если не все) говорит о вменении: непорочности, праведности, святости, девственности: «Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою.» 2 Кор. 11:2, плоть: «плоть не пользует нимало» Ин. 6:63, не сможет она принести пользы никак.

[персть]

".. Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.."

Как бы новую песнь поют те, кто поклоняются Богу в Духе и Истине.

"..Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе: Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине» (Иоанн 4:23-24).

Совершенно верно.
Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
(Откр.14:3)
и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!
(Откр.15:3)
Какая же песнь была у Моисея и Агнца??? - Это их жизнь посвященная Богу без остатка!!!
.................
А это по поводу жен, с которыми не осквернились девственники во Христе:
Лежит в изнеможении родившая семерых, испускает дыхание свое; еще днем закатилось солнце ее, она постыжена и посрамлена.(Иер.15:9)
И ухватятся семь женщин за одного мужчину в тот день, и скажут: "свой хлеб будем есть и свою одежду будем носить, только пусть будем называться твоим именем, - сними с нас позор".(Ис.4:1)
...........................
А вот жена девственников:
Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою.
(2Кор.11:2)

[Йицхак]

В Израиле сегодняшнем - Иуда, Вениамин, Леви! Ну и плюс эта маленькая обособленая община!
А где остальные????

Мы уже это как-то обсуждали: навскидку, представители колена Манассия и Ефрем упомянуты возвратившимся из плена 1 Пар,9:3; представитель колена Асирова - Лук,2:36.

О последнем времене сказано вообще интересно:
19 Ибо развалины твои и пустыни твои, и разоренная земля твоя будут теперь слишком тесны для жителей, и поглощавшие тебя удалятся от тебя.
20 Дети, которые будут у тебя после потери прежних, будут говорить вслух тебе: "тесно для меня место; уступи мне, чтобы я мог жить".
21 И ты скажешь в сердце твоем: кто мне родил их? я была бездетна и бесплодна, отведена в плен и удалена; кто же возрастил их? вот, я оставалась одинокою; где же они были?
(Ис.49:19-21)

Причем это пророчество уж точно еще не исполнилось!

Полностью согласен. Но я так и писал: никто и не обещал одномоментного исполнение, исполнение проводится по этапам - что-то уже исполнилось, что-то еще предстоит. В частности, 1000-летнгее царство Израиля еще предстоит в будущем.

- - - Добавлено - - -

А вот жена девственников

Жена девственников - это нечто.
На скрижали!

[diana]

Жена девственников - это нечто.
На скрижали!

Жена (Церковь) девственников.
Теперь читаем в этом контексте:

"..Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою.."
(2Кор.11:2)

[Йицхак]

Жена (Церковь) девственников.

Жена - это Израиль. Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его (Ис.54,5)
Невеста - это небесный Иерусалим (или по простому рай): я покажу тебе жену, невесту Агнца...и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога (Откр,21:9-10).

Всё остальное - басни.

Теперь читаем в этом контексте:"..Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою.."(2Кор.11:2)

А в следующем стихе объяснено, что имеется ввиду: Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе. (2 Кор,11:3).
О девственниках в этих стиха не более чем об абортах. Метафора типо "девственный ум", не более того.
А в Откровении о девственниках, которые не осквернили себя с женщинами вне брака и таковые будут (1) только из евреев,(2) пропорционально от каждого колена, (3) всего 144 000.

[kiriliouk]

Павел тоже hалаху не любил и называл иудейскими баснями.

Не могу с Вами согласиться. Павел, как известно, фарисей.

А Тимофея он обрезал по закону: всякий родивший в доме (даже иноплеменник).

В чьем доме-та? Заповедь обрезания - это заповедь для ОТЦА.

[Йицхак]

Не могу с Вами согласиться. Павел, как известно, фарисей.

Верно. Вот только что он тогда именовал иудейскими баснями (Тит,1:14)? Уж не Тору ли?

В чьем доме-та? Заповедь обрезания - это заповедь для ОТЦА.

Если это заповедь отцам - то Сепфора совершила беззаконие, обрезав детей Моисея. Или нет?

Не правы потому, что правило: сказанное о мужчине - сказано и о женщине, если нет специальной оговорки.

[diana]

А в Откровении о девственниках, которые не осквернили себя с женщинами вне брака и таковые будут (1) только из евреев,(2) пропорционально от каждого колена, (3) всего 144 000.

Если следовать Вашему толкованию, то эти 144 000 будут состоять только из мужчин?.. А женщины куда и где?.. Да и кто они вообще такие?..)))))

[kiriliouk]

Вот только что он тогда именовал иудейскими баснями (Тит,1:14)?

Отвечу как на духу: ай донт ноу.
Можно строить самые разные предположения, но все они имеют опасность склониться к осуждению. Я, как Вы, наверное, догадываетесь, опасаюсь этого популярного состояния.

Не правы потому, что правило: сказанное о мужчине - сказано и о женщине, если нет специальной оговорки.

Ну вот видите, все у Вас получается . Так и возникает алаха.

[Йицхак]

Если следовать Вашему толкованию, то эти 144 000 будут состоять только из мужчин?..

Ну, если Откровение написал я, то это моё толкование. А если апостол, движимый Св.Духом - то ни разу не моё, а прямой текст: девственники мужского рода.

А женщины куда и где?.. Да и кто они вообще такие?..)))))

Это к Богу. Вечно Он какую-то ерунду про женщин: то помощником человека их обзовет, то молчать велит, то мужчину им во главу ставит.
Или не ерунду?

- - - Добавлено - - -

Отвечу как на духу: ай донт ноу.
Можно строить самые разные предположения, но все они имеют опасность склониться к осуждению. Я, как Вы, наверное, догадываетесь, опасаюсь этого популярного состояния.

Тогда тезис "он был фарисей" как доказательство безошибочности hалахи неприемлем.

Ну вот видите, все у Вас получается . Так и возникает алаха.

Иногда возникает А иногда строго по Писаниям: И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены. (с)

[kiriliouk]

Тогда тезис "он был фарисей" как доказательство безошибочности hалахи неприемлем.

Не безошибочность алахи я доказываю (кабы я в это веровал, то, возможно, сам бы решил двигаться в сторону гиюра), а то лишь, что фарисей Павел в своей активности ею руководствуется. Не понимая этой простой теоремы люди строят самые диковинные объяснения тем или иным Павловым деяниям и речениям.

ЗЫ. Более того, существует мнение (и, похоже, я его разделяю), что послания Павла по своей форме и технологиям изложения суть то, что впоследствие стало Талмудом. Толкование Торы и толкование на толкование Торы. И чтиво это не для тех, кто полагает, что Библия начинается с Матфея.

[Йицхак]

ЗЫ. Более того, существует мнение (и, похоже, я его разделяю), что послания Павла по своей форме и технологиям изложения суть то, что впоследствие стало Талмудом.

Я бы выразил эту мысль иначе: в своих посланиях Павел использует те же самые полемические приемы, которые использованы в Талмуде.

[diana]

Ну, если Откровение написал я, то это моё толкование. А если апостол, движимый Св.Духом - то ни разу не моё, а прямой текст: девственники мужского рода. Это к Богу. Вечно Он какую-то ерунду про женщин: то помощником человека их обзовет, то молчать велит, то мужчину им во главу ставит.
Или не ерунду?

Нет конечно, это слово никак к Нему не относится.
У Него другие качества произносимого: основательность, вескость, постоянство.
Главное для нас - понимать Его правильно, так как Он хочет, чтоб мы Его понимали.
Что Он хочет от нас? - девственность (чистота, цельность, целомудрие) по плоти или девственность по духу, что есть - преданность только и только Ему.