Почему Апостол Павел игногрировал в посланиях притчи Христа и Самого историч.Иисуса

[GalinkaA]

Да я уж все понял, мне все обьяснили (Павла читаю уж как 20 лет,может конечно и невнимательно) ВОПРОС мой был почему Павел написал такие слова - ЕСЛИ РАНЬШЕ И ЗНАЛИ ХРИСТА ПО ПЛОТИ, ТО ТЕПЕРЬ НЕ ЗНАЕМ - в этих словах идет явное игнорирование Иисуса во плоти - исторического Иисуса, не так ?????

это не игнорирование , а следующий этап в познании БОГА
В НАЧАЛЕ СЛОВО -ХРИСТОС, ставшее ПЛОТЬЮ
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
....
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:1-14)
СМЕРТЬ, ПОГРЕБЕНИЕ И ВОСКРЕСЕНИЕ на третий ДЕНЬ
о чем Павел и проповедует
1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
(1Кор.15:1-4)
в ком СИЕ совершилось , тот уже может сказать
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.

(2Кор.5:16-17)

[Басар]

А Павел его вообще не знал. Пока Иисус учил народ - Павел учился науке фарисейской. Откуда ему что знать?
Я даже не верю, что Иисус ему после воскресения явился, потому что этот эпизод описан в Деяниях (которые писал Лука, и скорее всего этот эпизод со слов Павла) три раза по-разному, с противоречивыми деталями.
А свидетель событий не может путать детали, рассказывая каждый раз по-разному. То спутники видели, то- не видели, то слышали - то не слышали, то замерли как вкопанные - то упали на землю...
Не верю ни грамма. Скорее всего сочинял на ходу, не помня, что сочинил в прошлый раз.

Проверь, там где спутники видели свет, то и слышали голос Иисуса? Если так, то имеем дело с описанием чуда гиликами/соматиками о явлении Христа внешнего, что для внешних (что присуще их мирозрению). При этом настораживает, что ослеп только Павел (в этом сквозит иносказательностью гностиков о Люцифере, так как свет истины не может ослеплять человека по определению, тогда как свет её соматиками не наблюдаем в принцыпе. Проверено.. Более того, по определению слепые к истине ослепнуть не могут). Ну, а во второй версии отражен чисто внутренний опыт, пережитый Павлом. В этом случае слепота есть образ той его жизни, что была до явления, - то есть эта версия до нас дошла в более урезаном виде. Обычно такие разнящиеся деталями рассказы составлялись парами, но записывались врозь (многие притчи евангельские написаны в этом подходе).

[Басар]

Мда.... есть над чем задуматься.
...Цитата g14 : "потому что этот эпизод описан в Деяниях (которые писал Лука, и скорее всего этот эпизод со слов Павла).
По вашему получается что "лицемер" Савл оставив путь карьерного роста и материального благополучия, избрал мученический путь, ради неизвестного ему учения, неведомого ему Учителя ?!

Такого я еще не слышавал!!!
...

Удивительно ли, как для христианина?

Когда, увешанные царскими наградами, русские офицеры многие из них стали, вдруг, выдающимися большевисткими командирами, - тех самых большевиков которых до поры и времени зло презирали, а то и гнали - это что, чудо? В какую историческую эпоху жил Павел? Что в стабильную, мирную? Принадлежание к иудейской секте в Империи освобождало от воинской службы (Павел как-никак был римским гражданином), - станет ли об этом говорить порядочный христианин?

[Дмитрий Резник]

Мы сейчас не о Христе говорим, а о логике. Если человек радикально меняет свои взгляды - обязательно ли это либо чудо, либо шиза? Не обязательно.

Чудо состояло не в перемене взглядов Павла, а в явлении Ему воскресшего Мессии. После такой встречи не надо никакого чуда, чтобы понять, с Кем имеешь дело. Павел встретил Йешуа и сразу разобрался, кто есть Мессия.

[Певчий]

Чудо состояло не в перемене взглядов Павла, а в явлении Ему воскресшего Мессии. После такой встречи не надо никакого чуда, чтобы понять, с Кем имеешь дело. Павел встретил Йешуа и сразу разобрался, кто есть Мессия.

Это для нас, верующих в Иисуса Христа, все обстоит именно так, как Вы пишите. Мы ВЕРОЮ принимаем, что то был именно Мессия. Но вот попробуйте абстрагироваться и посмотреть на ситуацию глазами неверующего человека, или верующего, но ложно. В истории есть много свидетельств того, как к некоторым религиозным людям НЕКТО являлся, выдавая СЕБЯ за ТОГО, КОМУ должно относиться с Божеским почтением. К примеру, в православной аскетике просто полно свидетельств явления обольстителя в образе ангела света, говорившего, что он "Иисус Христос". И многие обольщались, впадая в "прелесть"... Также есть свидетельства и не из Православия. К примеру, Иосиф Смитт, родоначальник мормонов, также говорит, что имел необычную встречу... Почти все религиозные вожди, создавшие свои течения (как "христианского" направления, так откровенно не христианского направления) имели контакт с НЕКОЙ ЛИЧНОСТЬЮ, КОТОРАЯ и наделяла их некой харизмой в их деятельности, так что они готовы были и умереть за свою веру... Не считаться с этими фактами мы не можем.

[Ilya Bordukov]

Это для нас, верующих в Иисуса Христа, все обстоит именно так, как Вы пишите. Мы ВЕРОЮ принимаем, что то был именно Мессия. Но вот попробуйте абстрагироваться и посмотреть на ситуацию глазами неверующего человека, или верующего, но ложно. В истории есть много свидетельств того, как к некоторым религиозным людям НЕКТО являлся, выдавая СЕБЯ за ТОГО, КОМУ должно относиться с Божеским почтением. К примеру, в православной аскетике просто полно свидетельств явления обольстителя в образе ангела света, говорившего, что он "Иисус Христос". И многие обольщались, впадая в "прелесть"... Также есть свидетельства и не из Православия. К примеру, Иосиф Смитт, родоначальник мормонов, также говорит, что имел необычную встречу... Почти все религиозные вожди, создавшие свои течения (как "христианского" направления, так откровенно не христианского направления) имели контакт с НЕКОЙ ЛИЧНОСТЬЮ, КОТОРАЯ и наделяла их некой харизмой в их деятельности, так что они готовы были и умереть за свою веру... Не считаться с этими фактами мы не можем.

ГДЕ, КАК ВЫ ДУМАЕТЕ ГАРАНТИЯ БЕЗОПАСНОСТИ ХРИСТИАНИНА ОТ ЛЖЕЯВЛЕНИЙ ЛЖЕДУХОВ ??

[Певчий]

ГДЕ, КАК ВЫ ДУМАЕТЕ ГАРАНТИЯ БЕЗОПАСНОСТИ ХРИСТИАНИНА ОТ ЛЖЕЯВЛЕНИЙ ЛЖЕДУХОВ ??

В смирении...

[Ilya Bordukov]

В смирении...

АААА СТРЕМИТЕЛЬНЫЙ , ГОРЯЧИЙ , МОЩНЫЙ, В ДУХОВНОМ НАДРЫВЕ - ПОИСК ЛИЦА БОЖЬЕГО ЗАПРЕЩЕН ?

[Певчий]

АААА СТРЕМИТЕЛЬНЫЙ , ГОРЯЧИЙ , МОЩНЫЙ, В ДУХОВНОМ НАДРЫВЕ - ПОИСК ЛИЦА БОЖЬЕГО ЗАПРЕЩЕН ?

Чаще всего за той горячестью стоит плотское рвение, в разгорячении крови приносящее жертву Каина от плодов ветхого естества своего...
Нет, покуда страсть не умолкнет в человеке, ему трудно расслышать тихий глас Божий...
Все начинается с очищения своего сердца.

[Ilya Bordukov]

Чаще всего за той горячестью стоит плотское рвение, в разгорячении крови приносящее жертву Каина от плодов ветхого естества своего...
Нет, покуда страсть не умолкнет в человеке, ему трудно расслышать тихий глас Божий...
Все начинается с очищения своего сердца.

ТРУДНО НЕ СОГЛАСИТЬСЯ...... И, ОДНАКО, МНОГИЕ ИЗ СИЛЬНЫХ БРАТЬЕВ НАШИХ ПРОБИЛИ НЕБО УПОРСТВОМ И ПРИНЕСЛИ НАМ БОЛЬШИЕ БЛАГОСЛОВЕНИЯ ВЕРЫ.

ЕСЛИ СОЕДИНИТЬ ТО БУДЕТ НАВЕРНО ТАК:ПРОРЫВАЙСЯ В СМИРЕНИИ, наподобии того, как любил говорить мой отец - ПОТОРАПЛИВАЙСЯ НЕ СПЕША...

[vit7]

Удивительно ли, как для христианина?

Когда, увешанные царскими наградами, русские офицеры многие из них стали, вдруг, выдающимися большевисткими командирами, - тех самых большевиков которых до поры и времени зло презирали, а то и гнали - это что, чудо? В какую историческую эпоху жил Павел? Что в стабильную, мирную? Принадлежание к иудейской секте в Империи освобождало от воинской службы (Павел как-никак был римским гражданином), - станет ли об этом говорить порядочный христианин?

Уважаемый, аналогия диаметрально противоположенная . Офицеры (не все ,на то и гражданская) спасали жизнь свою и были клятвопреступниками.

Павел же наоборот - пошел на мучения. Это равносильно что Вам предлагают пост министра культуры, а вы сам берете гусли и идете по деревням сказания петь, а там деревенские ,еще и палками отхаживают.

[Басар]

Уважаемый, аналогия диаметрально противоположенная . Офицеры (не все ,на то и гражданская) спасали жизнь свою и были клятвопреступниками.

Павел же наоборот - пошел на мучения. Это равносильно что Вам предлагают пост министра культуры, а вы сам берете гусли и идете по деревням сказания петь, а там деревенские ,еще и палками отхаживают.

Те, кто спасали свои души, срывали с себя погоны, а не стояли очередями, как чесные военнообязанные, у большевистких комиссариатов по первому же призыву новоявленных властей (при том, что клятва данная царю уже не являлась действительной). И многие из них если не были расстреляны сразу, то погибли на фронтах гражданской войны, воюя за идеи пролетариата, лишённые своих званий, имений и сбережений. Те же, кто хотел выжить, уезжали из России с семьями и хоть с каким-то имуществом заблаговременно, - не дожидаясь последних пароходов, бросили Родину подобно Павлу. (Учтите, что у Павла, как римского гражданина было куда больше прав, чем у русских офицеров времён революции. И он тем не менее не задержался в Тарсе, и не счёл нужным жить в неспокойной обетованной, за независимость которой, кстати, не воевал ни дня - римский-то гражданин..) Мучению же Павлу приносила более болезнь головы, да ... ученики, то и дело отходившие от доктрины, которой придерживался. Досаждал ему также больно и Пётр, и Иаков. В каталажках если и сидел, то не столько по осуждению, сколько по разбирательству, как проповедник мессианского учения (мессианские учения в то время являлись вызовом власти Рима, - при Виссарионыче, скажем, Паша сгинул бы в застенках НКВД, не доехав до Сибири просто за не так сказанное слово, или по наговору, не то чтобы даже за учение, затмевающее власть Самого). Из каталажек же был всегда отпущен. Разве сослал кто когда Павла на рудники, откуда редко кто возвращался? И лишь в некоторых местах во время его путешествий горожане устроили ему, так или иначе поносившему их местные обычаи, достойный приём. Касаемо же каких-то зверей/якобы травли, и гонений властей - так здесь ещё нужно разобраться с чем имеем дело - уж не с языком ли образов да мистерий? Касаемо мученической смерти - свидетельства никакого! Так как Павел был успешно забыт христианами ещё при его жизни..

[Ольга Владим.]

ГДЕ, КАК ВЫ ДУМАЕТЕ ГАРАНТИЯ БЕЗОПАСНОСТИ ХРИСТИАНИНА ОТ ЛЖЕЯВЛЕНИЙ ЛЖЕДУХОВ ??

Вера и хорошее знание Слова. Только плохо знающий Слово поведется на ложь из преисподней.

И теплость - не признак мудрости..

[vit7]

(Учтите, что у Павла, как римского гражданина было куда больше прав, чем у русских офицеров времён революции. И он тем не менее не задержался в Тарсе, и не счёл нужным жить в неспокойной обетованной, за независимость которой, кстати, не воевал ни дня - римский-то гражданин..)

Уважаемый Басар, Павлу воевать не пристало по двум причинам:

1, Это дело не законников и фарисеев каким был Савл (Павел) они служили только Богу.

2 Любой Римский гражданин ( как и не гражданин и даже варвар) изьявивший желание стать под знамена легионов ,получал жалование по контракту, то-есть становился наемником у императора (см.п.1).
Впрочем по этому поводу читайте Аммиана Марцелинна ("Деяния") последнего великого историка Рима.

Мучению же Павлу приносила более болезнь головы, да ... ученики, то и дело отходившие от доктрины, которой придерживался. Досаждал ему также больно и Пётр, и Иаков. В каталажках если и сидел, то не столько по осуждению, сколько по разбирательству, как проповедник мессианского учения....Разве сослал кто когда Павла на рудники, откуда редко кто возвращался? И лишь в некоторых местах во время его путешествий горожане устроили ему, так или иначе поносившему их местные обычаи, достойный приём.

С чего Вы приписали Павлу хроническую мигрень ?

У него болели глаза (он пишет к Галатам: хваля их "

если бы возможно было, вы исторгли бы очи свои и отдали мне."

потому что я плохо вижу).

18. Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
19. Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня.
(Послание к Галатам 1:18,19)

ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников,
и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным
(Послание к Галатам 2:8,9)

Судя по отрывкам Павел с большим почтением относился к Петру, как к Первоапостолу, а разногласие по поводу исполнения Закона и применения его к язычникам, то это решилось в единогласном решении Апостольского Собора в Иерусалиме в 51 г. (Деяния) то есть первоначальное разногласие, было приведено к воле Господней.

Второе: на рудниках не сидел но отсидел в Кессарии и в Риме.

Касаемо же каких-то зверей/якобы травли, и гонений властей - так здесь ещё нужно разобраться с чем имеем дело - уж не с языком ли образов да мистерий? Касаемо мученической смерти - свидетельства никакого! Так как Павел был успешно забыт христианами ещё при его жизни..

Вспомните исторический пожар в Риме при Нероне .
Историк Тацит (нач. II в.) сообщает, что народная молва заподозрила в поджоге самого императора, и тогда Нерон, «чтобы побороть слухи, приискал виновных и предал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлекли на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами» (Tac. Ann. XV 44).

И власти, и народ Рима смотрели на христианство как на «зловредное суеверие» (exitiabilis superstitio), иудейскую секту, адепты к-рой были повинны «не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому» (odio humani generis). Первоначально были арестованы «те, кто открыто признавали себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих». Их жестоко убивали, отдавая на растерзание зверям, распиная на крестах или сжигая живыми «ради ночного освещения» (Ibidem).

В отношении времени мученичества Петра нужно отметить, что Евсевий Кесарийский датирует его 67/8 г., вероятно, из-за того, что пытается обосновать 25-летнее пребывание апостола в Риме, начиная с 42 г.

Он пишет:
"..Итак, этот первый среди властителей богоборец горделиво поднял руку на апостолов. Рассказывают, что Павел при нем был обезглавлен в самом Риме, а Петр распят; рассказ этот подтверждается именами Петра и Павла, уцелевшими на кладбищах этого города.

(6) Это же утверждает и клирик, именем Гай, живший при Римском епископе Зефирине. Письменно возражая Проклу, главе катафригийской секты, он так говорил о тех местах, где положены священные останки упомянутых апостолов:

(7) «Я могу показать тебе победный трофей апостолов. Если ты пойдешь в Ватикан или по Остийской дороге, ты найдешь трофей тех, кто основал эту Церковь».(8) Что оба (апостола) мученически скончались в одно и то же время, это подтверждает Дионисий, епископ Коринфский , в письме своем к римлянам:

«Вы в вашем сообщении соединили питомники, насажденные Петром и Павлом в Риме и в Коринфе. Оба насаждали у нас в Коринфе, одинаково научая нас; одинаково они вместе поучали в Италии и мученически скончались в одно и то же время». "

Евсевий о Нероне и о мученических кончинах ап. Петра и ап. Павла (HE 2,25)

Это по поводу Вашего голословного утверждения о забвении Павла

"..и прославляли за меня Бога."
(Послание к Галатам 1:24)

[aleck]

Те, кто спасали свои души, срывали с себя погоны, а не стояли очередями, как чесные военнообязанные, у большевистких комиссариатов по первому же призыву новоявленных властей (при том, что клятва данная царю уже не являлась действительной). И многие из них если не были расстреляны сразу, то погибли на фронтах гражданской войны, воюя за идеи пролетариата, лишённые своих званий, имений и сбережений. Те же, кто хотел выжить, уезжали из России с семьями и хоть с каким-то имуществом заблаговременно, - не дожидаясь последних пароходов, бросили Родину подобно Павлу. (Учтите, что у Павла, как римского гражданина было куда больше прав, чем у русских офицеров времён революции. И он тем не менее не задержался в Тарсе, и не счёл нужным жить в неспокойной обетованной, за независимость которой, кстати, не воевал ни дня - римский-то гражданин..) Мучению же Павлу приносила более болезнь головы, да ... ученики, то и дело отходившие от доктрины, которой придерживался. Досаждал ему также больно и Пётр, и Иаков. В каталажках если и сидел, то не столько по осуждению, сколько по разбирательству, как проповедник мессианского учения (мессианские учения в то время являлись вызовом власти Рима, - при Виссарионыче, скажем, Паша сгинул бы в застенках НКВД, не доехав до Сибири просто за не так сказанное слово, или по наговору, не то чтобы даже за учение, затмевающее власть Самого). Из каталажек же был всегда отпущен. Разве сослал кто когда Павла на рудники, откуда редко кто возвращался? И лишь в некоторых местах во время его путешествий горожане устроили ему, так или иначе поносившему их местные обычаи, достойный приём. Касаемо же каких-то зверей/якобы травли, и гонений властей - так здесь ещё нужно разобраться с чем имеем дело - уж не с языком ли образов да мистерий? Касаемо мученической смерти - свидетельства никакого! Так как Павел был успешно забыт христианами ещё при его жизни..

Хорошо. Пусть Павел тебе не нравится, ну не вышел лицом... А кто, кто из учеников Божиих, хотя бы первых, симпатичен моему собеседнику, участнику темы?