Христос - "начало создания Божия" Как это уместить в догму, что о "СОВЕЧНОСТИ" ??

[КРАВЧУК]

Обиделись? Зря.

Почему сразу обиделся?

Ок. Давайте разберемся.

А смысл? Итоги этой разборки все равно будут одинаковыми: каждый останется при своем мнении.

Мой вывод.
"Вывод. Слова о том что Иисус Христос есть первое творение ошибочны. Слово первенец применимо к Иисусу Христу как к "первенцу из мертвых" а слово "начало" обозначает -основание, начальство, господство, краеугольный камень.
Иисус Христос есть тот кто начальствует, господствует, и все Им и для Него сотворено, Он есть Господь Вседержитель."

Мое мнение таково, что Ваш вывод ошибочен, так как Вы сделали его, опираясь только на многозначность, которую придают этому слову словари и энциклопедии. Такая многозначность библейских слов позволяет "маневрировать" человеческому мышлению как угодно, выстраивая целый ряд альтернативных предположений. И поди докажи Вам, что надо, вот, думать так, а не по-другому.

Уточните пожалуйста почему мой вывод не правильный?

Он не основан на глубинном абстрактном мышлении, без которого рассуждать о духовных вещах вряд ли стоит. Слишком много опоры у Вас на лексику, а вот духовного мышления мало.

Возьмите во внимание контекст вопроса этой ветки. А то мне показалось что вы сделали умозаключение "неправильный вывод" и потом вода.

Если не принимается Вами, то зачем вообще реагируете на эту "воду"?

Что неправильно? Что Иисус Христос не первое творение?

Иисус - это первое творение. Во всяком случае, для нашей необъятной Вселенной Он является первым творением. Если Вы категорически отказываетесь согласится со мной, то хотя бы имейте веру в Писание. Там Апостол Павел недвумысленно написал:

"Он есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари"

Если же Вы снова уцепитесь за лекскику и станете мне твердить, что здесь не сказано "сотворенный", а "рожденный", то я снова Вам скажу, что в духовной мире "сотворенный" и "рожденный" - это одно и то же. Чем я могу это обосновать? Я могу обосновать это Евангелием от Иоанна:

"Вначале было Слово и Слово было у Бога, и Слово было Бог... Все чрез него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть"

Как видите, не то, чтобы не было никаких творений (рождений) до Христа, но не было, вообще, никакого бытия. Да его и быть не могло в принципе, потомучто была только вечная сущность СУЩЕГО или то, что Писание образно выражаясь, называет "недро Отчее". В этой сущности нет таких понятий, как "до" или "после", "начало" и "конец", "первый" и "последний". Посему в Писании Бог назван не только Бесконечным, но и Безначальным.

Теперь по поводу двух фундаментальных философских понятий, употребленных мною: бытия (экзистенции) и сущности (эссенции). Или то, что Вы назвали "водой"

Кто-то может даже сказать... Но, ведь, Сам-то Бог уже был! Как же не было никакого бытия, если Бог уже был? Почему тогда сказано:

"...и без Него ничто не начало быть, что начало быть?" Действительно, если расставить все на временную шкалу, то получается, что Бог уже был. Ибо сказано: "Оно (Слово) было в начале у Бога"

Противоречие? Говориться, что "ничто не начало быть", а Бог уже был... Как это понимать?

Это объясняется тем, что есть бытие (экзистенция) сущего, а есть сущность (эссенция) сущего, из которой вытекает или отражается первое. Как ни крути, но нужно разделять эти две глубоких категории. И философия их разделяет. Разделяет их также и Священное Писание: просто Писание не является учебником философии, но эти два понятия разделяет.

Бытие имманентно (познаваемо), оно имеет начало и конец, и характеризируется пространственно-временными мыслеобразами, а сущность Бога трансцедетна, не имеет, ни начала, ни конца. Она не может быть истолкована или охарактеризована. Поэтому нельзя сказать сущность "начала быть" или "закончилась быть". Только бытие может начать быть и закончить свое бытие. Сущность же вечна. Она никогда не начиналась и никогда не заканчивалась. Она просто ЕСМЬ.

Люди часто ошибаются и путают понятие ЕСМЬ со словом "есть", которое означает сущестование чего-нибудь в настоящее время. На самом деле, слово ЕСМЬ охватывает всю временную шкалу и подразумевает бесконечность и безначальность сущего вне пространства и времени.
В Писании есть много мест, где Бог начинает о Себе говорить, употребляя это слово:

"Я ЕСМЬ..."

Это можно объяснить на примере, когда ученые заглядывают в микромир биоклетки и созерцают ее бытие: они видят все, происходящие в ней, многочисленные химические процессы и даже знают весь ее химический состав, наблюдают ее удивительную способность функционировать, как единое целое, и сопротивляться длительное время термодинамической энтропии (то есть, тепловой смерти), но не видят животворящего источника (сущности) этой жизни. Из-за неисследимости этой невидимой сущности ученые предпочитают ее не вносить, как нечто реально существующее, а начинают ошибочно искать причины существования (бытия) жизни в самом временно-пространственном бытии, когда истинная причина, на самом деле, кроется в непостижимой сущности Бога, которую никто никогда не видел и видеть не может.

Или что Иисус Христос Господь Вседержитель. Потому что, мне показалось, для того что бы быть уверенным в том что я сделал неправильный вывод вам нужно было бы быть свидетелем существования Бога от вечности.

Я не и мог "быть свидетелем существования Бога от вечности". Бога никто никогда не видел и видеть не может в принципе. Он находится вне познаваемой эзкистенции всего того, что мы называем сущим. Он есть непостижимая сущность всего сущего, видимого и невидимого. Вот нечто такое, что кажется рядом, а увидеть глазами, услышать ушами, ухватить рукой не можем. Он подобен некому невидимому абстрактному источнику грандиозного, изящного и гармоничного фрактала, которому мы можем уподобить нашу Вселенную. Посему в Писании сказано:

"...Мы Им живем и движемся и существуем..."

Может быть, было бы правильней написать, мне кажется вы сделали неправильный вывод, а я вот думаю так и так. Ну, приличия на форуме и все такое.. думаю вы поняли.

Давайте мы будем каждый смотреть за своим приличием... Я сказал, что Ваш вывод неправильный, потомучто он противоречит Писанию в буквальном смысле. Думаю, что, опираясь на авторитет Писаний, я могу вполне так заявить.

[ламаносов]

Вот верующие в троицу данные тексты забывают т.к. сосредоточились лишь на роли Иисуса и забыли что он пришёл на землю чтобы не ему служили а чтобы послужить своему Отцу, и вернуть людей к Отцу а не к самому себе (вот почему он никогда себя Богом не называл и учил что есть только один истинный Бог - Отец небесный).

.... Они говорят, что выражение: "Не почитал хищением" значит восхитил

Вообще интересная вещь получается, верующие в троицу приводят данный текст в подтверждение тому что Иисус якобы считал себя равным Богу. Но при этом они забывают что:

- Иисус всегда учил что Отец более Сына,

- и запретил одному человеку Сына называть благим,

- а небесный хор провозглашает в песни Моисея и Агнца, что нет подобного Отцу небесному.

Но верующим в троицу нужно быть внимательными когда они читают текст и тогда они бы заметили бы что в данной тексте есть противопоставление, которое лучше понять если рассмотреть пример из жизни, например:

- он хоть и был в команде разработчиков новой машины, но не думал присвоить себе всю славу за создание новой машины.

Подобным образом говорится и о Божьем Сыне - он хоть и был образом Бога, но не думал что он равен Богу - т.к. нет подобного Богу:

Цитата из Библии:

Иер.49:19 ..... Ибо кто подобен Мне? и кто потребует ответа от Меня? и какой пастырь противостанет Мне?



Откр.15:3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря:

велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!

4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего?

ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.

Как видите, ни слова об Иисусе и восхваляется лишь Отец небесный - провозглашая что должно славиться его имя (что не делает большинство верующих в троицу) и нет подобного Отцу небесному).

[КРАВЧУК]

А почему вы уверены,что мне слово "тварь " не по душе?
Откуда такой вывод......

Ну, не знаю... Будем считать, что мне показалось...

Потому что так написано в Писании.
Иисус есть Образ Бога.

Я тоже знаю, что это написано в Писании. И что?

Посколько Бог существует вечно,след и Образ Его тоже.

Тогда охарактеризуйте его. Каков он этот след? Вы его видели? Может, через телескоп наблюдали? Или побывали на небесах? Вы понимаете, что Вы пытаетесь запихнуть эти термины "образ" и "след" туда, куда их запихнуть в принципе нельзя.

Потому что без субъекта и образа быть не может.

Да, я согласен с этим. Посему я и говорил, что образ - это отражение сущности или то, что вытекает из непостижимой сущности и становится познаваемым, но не сама трансцедетная сущность. А Вы хотите Бога лишить Его трансцедетности и сделать его настолько мелким и ограниченым, что уже готовы рассказать нам, как Он устроен, что в Нем есть, каковы Его контуры и так далее.

Образ Божий дан людям как явление в материальном мире.
О́БРАЗ, -а, мн. ч. -ы, -ов, м.
1. В философии: результат и идеальная форма отражения предметов и явлений материального мира в сознании человека.
2. Вид, облик. Создать что-н. по своему ~у и подобию (т. е. похожим на себя; книжн.). Потерять о. человеческий (то же, что потерять облик человеческий). В ~е кого-н. (в виде кого-н.).
образ (образ это, что такое образ) « С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова Толковый словарь русского языка (online версия). « Русский язык « Classes.ru

Спасибо за определение, которое Вы скопировали с интернета, но я уже в курсе что такое образ.

Это и есть Иисус Христос.

. Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда;
Единородный Сын, сущий в недре Отчем,
Он явил.

Ипостась это ЛИК (даже ЛИЦО).

Зачем Вы сводите непостижимую сущность Бога в рамки примитивного человеческого образа? Поверьте, но Он гораздо величественнее и славнее того, что отразилось от Него в нас. То, что в нас, это только Его отражение. Мы есть образ Его, не Он есть образ.

Быт.32:30 И нарек Иаков имя месту тому:
Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога
лицем к лицу, и сохранилась душа моя.

Пенэул - евр.Лик (Лицо=Образ=Ипостась) Бога
Иаков видел Иисуса Христа во плоти.

Что еще Вы придумаете?
Иаков встречалася с Иисусом во плоти? Это, вообще, из области фантастики.
Это было вообще явление Ангела Божьего Иакову во плоти человеческой.
Такое сошествие Ангелов, сынов Божиих, и ихнее воплощение в человеческую плоть было довольно частым в древности, а особенно до потопа, когда на нашей планете был материк с райской землей, который располагался на "краю севера". Эту "землю богов", о которой вскользь упоминается, практически, во всех языческих мифологиях, во плоти посещал даже Сам Бог, как мы видим из книги Бытия, когда человек был поселен в Едемский сад для возделывания земли.
Но это никоим образом не уменьшает трансцедетност Духа Божия.

[ламаносов]

Давайте внимательней прочтём Библию. Та же самая 45-я глава Исаии:

Цитата из Библии:

Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня (Ис.45:5)


Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я. (Ис.45:12)


Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня. (Ис.45:21)


Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык. (Ис.45:23)

А кто этот Господь? Кто этот Я? Кто создал землю и совторил человека, и перед кем преклонится всякое колено?

Этот по меньшей мере странный вопрос, «кто этот Господь, который создал небо и землю», возникает у вас лишь потому, что:

1) вы верующий в троицу,

2) а поэтому вы читаете переводы в которых имя Бога заменили на слово "господин, господь", которыми называли в Израиле и Греции обычных знатных людей,

3) если бы вы знали о подмене, то увидели бы, что там где встречается слово "господь" или "господин", оказывается почти всегда стоит имя Отца небесного (Иегова), вот вам пример для сравнения, из того что вы приводили, не думая (т.к. неудасужились дочитать чуть больше) :

Цитата из Библии:

Ис.45:12 Я создал землю и сотворил на ней человека;

Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.

13 .... говорит Господь Саваоф.

А теперь смотрим, что написано было в оригинале:

Цитата из Библии:

Ис.45:12 Я создал землю и сотворил на ней человека;

Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.

13 .... говорит Иегова (יהוה) воинств (צָבָא).

4) вы не читаете прямые и лаконичные учения в Библии а строите свои выводы из каких-то оторванных от общебиблейского контекста многозначных высказываний. Ведь Иисус вспоминая о том времени когда он видел Отца небесного и творил с ним этот мир - сказал чётко и ясно, что:

- он всё делал под руководством Отца,

- учась у Отца

- и делая всё что велел ему Отец:

Цитата из Библии:

Ин.5: 19 ... истинно, истинно говорю вам:

Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего:

ибо, что творит Он, то и Сын творит также.

20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам;

и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.



При.8:22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;

23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.

24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.

25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,

26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.


27 Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,

28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,

29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:

30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,

31 веселясь на земном кругу Его, и радость моя [была] с сынами человеческими.

Как видите, даже в будущем Отец и дальше будет учить Сына, и Сын будет и дальше делать то, что творит Отец т.к. без Отца Сын ничего не может делать сам. А вот Отец, несмотря на то что Сына 33 года жил на земле, сам творил без всяких проблем т.к. Отец истинный творец.

Поэтому-то на небесах за создание мира славят лишь Отца небесного:

- Откр.4:11 восхваляется Отец сидящий на престоле, за создание мира (это ему трижды говорят Свят, свят, свят - херувимы),

- Деян.17:22-31 апостол Павел заявляет что мир создал Отец небесный а о Сыне говорит лишь то, что Отец небесный будет через этого Мужа судить мир.

Сын конечно принимал участие в создании мира, но был второстепенным участником а поэтому Бог может говорить что через Сына создал мир т.к. Сын принимал участие в создании мира.

Об этом и повествует нам Кол.1 глава, где указано цель допущения Сына к созданию мира - чтобы создать славу первенца (не просто от того что он первое творение Бога, но и потому что первый Сын стал участником создания. И теперь имея такую славу, Сын мог бы возглавить небесную иерархию и повести за собой людей - ради примирения с Богом).

В Новом Завете есть ответ это Христос, Логос:

Вы снова усложняете и вместо того чтобы разобраться в простых учениях и точных переводах, стали думать, кто же такой Логос!!! Дал Логос или Слово - это имя первого Сына Бога, которого Бог назвал так лишь потому, что у него с появлением первого творения, стало с кем поговорить и услышать чьё-то слово

Цитата из Библии:

И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; (Евр.1:10)

Чтобы разобрать ту путаницу в голове что возникла у вас ввиду того что вы пользуетесь переводами где удалили имя Отца небесного, хочу привести это высказывание из В.З. в связи с той части текста, где указывается о ком идёт речь - поэтому комментарии здесь излишни и понятно о ком идёт речь:

Цитата из Библии:

Пс.101:23 когда соберутся народы вместе и царства для служения יהוה (Иегове).
24 Изнурил Он на пути силы мои, сократил дни мои.
25 Я сказал: Боже мой! не восхити меня в половине дней моих. Твои лета в роды родов.
26 В начале Ты, основал землю, и небеса - дело Твоих рук

Дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних (Фил.2:10)

Но связи с тем что Отец небесный учил что не должно быть у нас иных Богом, а Иисус сказал, что он не пришёл нарушить Закон и пророков, и учил что Отец более Сына, то это высказывание говорит лишь об уважительной отношении, когда перед Иисусом, как перед князем можно преклониться.

И в предыдущей главе Исаии:

Цитата из Библии:

Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога (Ис.44:6)

Кто же этот первый и последний? Христос:

Цитата из Библии:

И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний (Откр.1:17)

Когда говорится о "первом и последнем", то подразумевается какая-то исключительность в каком-то деле или состоянии бытия:

- в Исаии, Бог говорит что он исключителен в верховной власти (о чём также сообщается в песни Агнца, которую поют на небесах),

- но в Откровении, Иисус впервые говорил об своей исключительности в плане воскресения (а поэтому он "первый и последний" в том смысле, что лишь его воскресил сам Бог, а всех остальных Бог дал право воскрешать Иисусу).

А можно взглянуть на книгу Иеремии:

Цитата из Библии:

Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его. (Иер.17:10)

Кто этот Господь? Снова Христос:

Чтобы вы не мудрствовали лукаво, привожу вам ответ из самой Библии, где не выкинули имя Отца небесного:

Цитата из Библии:

Иер.17:10 Я, יהוה (Иегова), проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его.

Цитата из Библии:

И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим. (Откр.2:23)

Давайте уразумеем и мы.

А что здесь удивляться, если Бог поставил Иисуса главой Церкви и наделил его мудростью.

В общем, вместо принятия простых истин, верующие в троицу выискивают её в многозначности слов и все слова Иисуса говорящие о моральном единстве с Богом, понимают так как будто Иисус говорит о физическом единстве и равенстве с Богом....

[vit7]

Вообще интересная вещь получается, верующие в троицу приводят данный текст в подтверждение тому что Иисус якобы считал себя равным Богу. Но при этом они забывают что:

- Иисус всегда учил что Отец более Сына,

- и запретил одному человеку Сына называть благим,.

Правильно. Разница существенна, ибо если тот подойдя к Господу , назвал его учителем, то не имел и право назвать Его благим , благ только БОГ , каким и являлся Иисус Христос.

- а небесный хор провозглашает в песни Моисея и Агнца, что нет подобного Отцу небесному.

Как видите, ни слова об Иисусе и восхваляется лишь Отец небесный - провозглашая что должно славиться его имя (что не делает большинство верующих в троицу) и нет подобного Отцу небесному).

Подумайте мог ли Бог изменится. Люди, которые считают, что Бог в едином Лице, представляют Его нередко грозным, жестоким, немилосердным. И если бы в действитель*ности Бог был только в одном Лице, т. е. одиноким, то откуда бы Ему быть добрым, любящим? Но "Бог есть любовь" (I Иоан. 4,8), а уже из этого следует, что там, где есть любовь, там есть, кому любить и кого любить. Уже поэтому Истинный Бог не может быть в одном Лице.

Когда Господь явился Аврааму в виде трех Ангелов, то этим самым Он впервые открыл людям, что Бог есть Троица. Господь Исус Христос в дни Своей земной жизни открыл человечеству еще яснее, что Пресвятая Троица есть Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой.

Тот факт, что Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой нераздельны между Собою, находит убедительную аналогию в следующих словах святителя Григория Богослова:

"Как душа наша, принадлежа к роду существ духовных, рождает из себя бесчисленное множество мыслей, и, однако же, чрез действие мышления не делится в существе своем, и не только не терпит оскудения от множества произведенных мыслей, но еще более обогащается ими; и как произносимое и свойственное всем нам слово, не отделяясь от производящей его души, в то же время всецело сообщается, однако ж, душам слушающих, так что, будучи присуще и произведшей его душе, и приемлющим его слушателям, способствует более к взаимному их соединению, нежели разделению:

подобным же образом представляй себе, что и Сын неразделен от Отца, и Дух Святой от Сына, равно, как нераздельна мысль от ума. Как невозможно какое-либо деление и разъединение между умом, мыслию и душою: так никакого же нельзя представить себе деле*ния и разъединения между Святым Духом и Спасителем, и Отцем".

Бог Сын рождается не из ничего, а из сущности Бога Отца, но при этом от естества Отца ничего не отделяется. Бог Сын вечно рождается от Бога Отца. Чтобы вечное рождение Сына вы*разить на языке более понятном человеку, гораз*до удобнее говорить, что Сын родился от Отца вечно, нежели, что Сын вечно рождается: ибо в человеческом понимании все то, что рождается, означает, что еще не родилось, а Бог Сын рожден.
Сын родился от Отца, но не отделился от Него родился неразлучно, поэтому и называется "сущим в недре Отчем" (Иоан. 1, 18).

[adashev]

Вы снова усложняете и вместо того чтобы разобраться в простых учениях и точных переводах, стали думать, кто же такой Логос!!! Дал Логос или Слово - это имя первого Сына Бога, которого Бог назвал так лишь потому, что у него с появлением первого творения, стало с кем поговорить и услышать чьё-то слово

Зачем же путать слово (речь) и слово (логос, разум, принцип)? Это разные понятия и разные слова в греческом.

Когда говорится о "первом и последнем", то подразумевается какая-то исключительность в каком-то деле или состоянии бытия:

- в Исаии, Бог говорит что он исключителен в верховной власти (о чём также сообщается в песни Агнца, которую поют на небесах),

- но в Откровении, Иисус впервые говорил об своей исключительности в плане воскресения (а поэтому он "первый и последний" в том смысле, что лишь его воскресил сам Бог, а всех остальных Бог дал право воскрешать Иисусу).

А вы посмотрите все цитаты, где есть "первый и последний".
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. (Откр.1:8)
А дальше: Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; (Откр.1:10)
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. (Откр.22:12-13)
Ваше толкование абсолютно неприемлемо. Сама конструкция греческого текста не предполагает никакого ограничения смысла слов "первый и последний". Там нет: "Я первый и последний из тех, кого воскресил Бог". В конце концов Бог воскрешал и до Иисуса. А вы натягиваете свой смысл на цитату так, что аж по швам трещит.

Чтобы вы не мудрствовали лукаво, привожу вам ответ из самой Библии, где не выкинули имя Отца небесного:

Цитата из Библии:

Иер.17:10 Я, יהוה (Иегова), проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его.

А что здесь удивляться, если Бог поставил Иисуса главой Церкви и наделил его мудростью.

В общем, вместо принятия простых истин, верующие в троицу выискивают её в многозначности слов и все слова Иисуса говорящие о моральном единстве с Богом, понимают так как будто Иисус говорит о физическом единстве и равенстве с Богом....

Какое физическое единство у Бога? Окститесь.

[Христадельфианин]

Христос 3 года день и ночь объяснял ученикам, что Он, хотя и меньше Отца, но послан именно, чтобы показать ОБРАЗ Отца, в своём характере показать икону Божиего характера, и вдруг такое разочарование - множество учеников так ничего не поняли...

Христос показал суть, если хотите "копию" - "икону" Божиего характера:

Евреям 1:3 Сей, будучи сияние славы и образ <5481> ипостаси Его

В греческом оригинале здесь используются слова:
образ <5481> charakter

Колоссянам 1:15 Который есть образ <1504> Бога невидимого

В греческом оригинале здесь используется слово <1504> ikone

Он показал"икону" Божиего характера, но НЕ Самого Бога, ибо:

Иоанн 1:18 Бога не видел никто никогда;


1 Иоанна 4:12 Бога никто никогда не видел.

Итак, тут используется слово <1504> " i-kone "

Колоссянам 1:15 Который есть образ <1504> Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

и это же самое слово используется и нижеприведенных стихах, которые ясно показывают ошибочность философии тринитаризма:

Лука 20:24 Покажите Мне динарий: чье на нем изображение <1504> и надпись? Они отвечали: кесаревы.

Римлянам 1:23 и славу нетленного Бога изменили в образ <1504>, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,

Римлянам 8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу <1504> Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

1 Коринфянам 11:7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ <1504> и слава Божия; а жена есть слава мужа.

1 Коринфянам 15:49 И как мы носили образ <1504> перстного, будем носить и образ <1504> небесного.

2 Коринфянам 3:18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ <1504> от славы в славу, как от Господня Духа.

1504 i-kone

вот такие мы должны быть "иконы" = "образ" Божьего Характера, через ОБРАЗНОЕ понимание Человеческого Характера Иисуса Христа

Христос - тот же самый ОБРАЗ, который предопределен и для нас... когда Бог будет в нас и мы в Боге

Примиритесь с Богом и исповедуйте Его Сына - Сыном Божиим (как и Столп Церкви Пётр), а не самим Богом Отцем и по заповеди получите данное чрез Иоанна обетование:

Цитата из Библии:

1Ин 4:15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.

[vit7]

Христос 3 года день и ночь объяснял ученикам, что Он, хотя и меньше Отца, но послан именно, чтобы показать ОБРАЗ Отца, в своём характере показать икону Божиего характера, и вдруг такое разочарование - множество учеников так ничего не поняли...

Христос показал суть, если хотите "копию" - "икону" Божиего характера:

А Церковь говорит противоположенное.
Он не есть копия он сам Бог Сын.
О том, что Иисус Христос является не только Сыном Человеческим, но и воплотившимся Богом, говорит Священное Писание. Когда апостол Фома уверовал в воскресение своего Учителя, он сказал: "Господь мой и Бог мой!" (Ин.20:28)

. Евангелие от Иоанна начинается: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (1:1). В тексте Слово (Логос), которое новозаветные книги применяют к Иисусу Христу, прямо названо Богом.

По-гречески: "Феос ен о Логос".
Апостол Павел пишет: "А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих" (Евр.1:8-9).

Сын Божий дважды назван Богом. В греческом тексте в обоих случаях стоит(Теос) Феос Бог. Апостол Павел пресвитерам города Ефеса сказал: "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян.20:28).

Основатель Церкви Иисус Христос, проливший Свою Кровь, совершенно определенно назван Богом. В Послании к Титу читаем:

"Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа"(2:11-13).

Что может быть более определенно: "великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа".

[Богдан Шевчук]

Я сказал, что Ваш вывод неправильный, потомучто он противоречит Писанию в буквальном смысле. Думаю, что, опираясь на авторитет Писаний, я могу вполне так заявить.

Мир Вам! Спасибо за текст. Я читаю Писание, я знаю что там написано. Я верю что Иисус Христос Бог, Единый с Отцом и Духом Святым. Я не совсем ясно выразился в своем псто. Уточняю:
Вывод. Слова о том что Иисус Христос есть первое творение ошибочны В ТОМ СМЫСЛЕ КОТОРЫЙ В ЭТИ СЛОВА ВКЛАДЫВАЮТ СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ.

[ламаносов]

Вообще интересная вещь получается, верующие в троицу приводят данный текст в подтверждение тому что Иисус якобы считал себя равным Богу. Но при этом они забывают что:

- Иисус всегда учил что Отец более Сына,

- и запретил одному человеку Сына называть благим

,.
Правильно. Разница существенна, ибо если тот подойдя к Господу , назвал его учителем, то не имел и право назвать Его благим , благ только БОГ , каким и являлся Иисус Христос.

Получается вы перечите самому Христу, которому не понравилось что данный человек хотел просто превознести Христа или подумал что он Бог?!

- а небесный хор провозглашает в песни Моисея и Агнца, что нет подобного Отцу небесному.

Как видите, ни слова об Иисусе и восхваляется лишь Отец небесный - провозглашая что должно славиться его имя (что не делает большинство верующих в троицу) и нет подобного Отцу небесному).

Подумайте мог ли Бог изменится. Люди, которые считают, что Бог в едином Лице, представляют Его нередко грозным, жестоким, немилосердным. И если бы в действитель*ности Бог был только в одном Лице, т. е. одиноким, то откуда бы Ему быть добрым, любящим? Но "Бог есть любовь" (I Иоан. 4,8), а уже из этого следует, что там, где есть любовь, там есть, кому любить и кого любить. Уже поэтому Истинный Бог не может быть в одном Лице.

Какие вы глупости говорите!!!:

Во-первых, те кто считает Бога грозным, жестоким и не милосердным - это заблудшие или отступники.

Во-вторых, личность может быть только одна и она же может проявлять все оттенки чувств - что видно на примере даже праведного человека.

В-третьих, у вас получается что одна часть Бога проявляет одни качества а другие совсем другие качества - это же берд из всех бредов, что я когда-нибудь слышал!!?

Когда Господь явился Аврааму в виде трех Ангелов, то этим самым Он впервые открыл людям, что Бог есть Троица. Господь Исус Христос в дни Своей земной жизни открыл человечеству еще яснее, что Пресвятая Троица есть Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой.

Какие глупости вы говорите - Бог у вас уже явился в виде трёх ангелах - значит есть троица!!! А когда Господь явиться с тьмой ангелов - значит есть "тьмоицы"?!

Тот факт, что Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой нераздельны между Собою, находит убедительную аналогию в следующих словах святителя Григория Богослова:

Вся беда верующих в троицу состоит в том, что они верят преданиям человеческим и не хотят вникать в простые учения Отца небесного в Законе и его Сына. Нигде Дух Святой не назван Богом, а вот у принявших учение о троице, он уже стал таким....

Бог Сын

Вообще в Библии нигде не училось что Иисус является Богом - максимум божеством или богом, которыми являются все святые ангелы Бога:

- Иисус этому не учил, называя Богом лишь своего Отца,

- апостолы этому не учили (когда Иисус спросил за кого его почитают в народе и сами ученики, то никто не думал что Иисус Бог, но просто пророк и учитель),

- за 33 года жизни Иисуса, его лишь пару раз называли богом, в каких-то курьёзных ситуациях (испуганный Фома)...

рождается не из ничего, а из сущности Бога Отца

Вы так привыкли к поэтизму в Библии, что забыли что Бог создание может назвать рождением например, родились горы, мужчины рожали потомков, и ученики родились от Духа Святого.... Но это же всё в переносном смысле - а вы этого не поняли!!!

но при этом от естества Отца ничего не отделяется.

Заблуждаетесь - в Библии сказано что Бог создал всё и прославляется как творец, а не как роженица!!!

[ламаносов]

Вы снова усложняете и вместо того чтобы разобраться в простых учениях и точных переводах, стали думать, кто же такой Логос!!! Дал Логос или Слово - это имя первого Сына Бога, которого Бог назвал так лишь потому, что у него с появлением первого творения, стало с кем поговорить и услышать чьё-то слово

Зачем же путать слово (речь) и слово (логос, разум, принцип)? Это разные понятия и разные слова в греческом.

Вообще-то в Библии есть подсказка что значит имя Слово:

Цитата из Библии:

Откр.19:13 [Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: 'Слово Божие'.

Это значит первый Сын Бога был не просто первым объектом Бога для общения, но и передавал весть Бога для ангелов и людей, почему он (Сын) и учил, что его весть не его а Бога, и учит то, что велел Отец небесный. Так что Слово, это никакие там "разум, принцип" а вестник Бога для ангелов и людей, а также первый собеседник Бога в этом мире...

Когда говорится о "первом и последнем", то подразумевается какая-то исключительность в каком-то деле или состоянии бытия:

- в Исаии, Бог говорит что он исключителен в верховной власти (о чём также сообщается в песни Агнца, которую поют на небесах),

- но в Откровении, Иисус впервые говорил об своей исключительности в плане воскресения (а поэтому он "первый и последний" в том смысле, что лишь его воскресил сам Бог, а всех остальных Бог дал право воскрешать Иисусу).

А вы посмотрите все цитаты, где есть "первый и последний".

Я посмотрю, но это будет больше полезно для вас, т.к. вы верите искажённый переводам где полно вставок - т.к. в троицу иначе не поверишь!!!

Цитата из Библии:

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. (Откр.1:8)

Опять у вас верующий в троицу путаница в голове т.к. тот кто есть и грядёт - это сидящий на престоле Отец небесный (гл.4, Откр.), который держит в руке книгу, и к которому подходит Сын чтобы взять из десницы сидящего на престоле Отца эту самую книгу (гл.5, Откр).

Поэтому читайте внимательно Библию и вы увидите что вера в троицу основано на заблуждениях и спровоцирована удалением Божьего имени из всех Библии!!! (поэтому вы и непонимаете уже очевидных вещей - кто такой Господь - сотворивший небо и землю!!!)

А дальше:

Цитата из Библии:

Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; (Откр.1:10)

Но если в 8 стихе Альфой и Омегой себя называет Отец, то и в 10 стихе, это должен был быть тоже Отец небесный сидящий на престоле!?

Но оказывается не так всё просто - данное высказывание что " Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний" - является вставкой в 10 стиже (а в некоторых переводах и в 11), которая не встречается в ранних копиях греческих Писаниях, поэтому во многих других более качественных переводах данной вставки нет (например в этих: СоП, РВ, СмП, ПЕК, СРП, ВоП..)

Цитата из Библии:

12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.

13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

Здесь подобная история к разочарованию верующих в троицу, которой не было в ранних копиях - об этом свидетельствует переводческий отдел СРП...

"вставка" - это главный и последний аргумент

А вам верующим в троицу эти разоблачения ой как не нравятся т.к. вы вынуждены верить лжи, чтобы оправдать языческое учение, которое ввели в христианство на нелепых вселенских соборах, с целью привлечь в свои ряды язычников верующий в триады богов и поклоняющихся богам в форме крестов!!!

Ваше толкование абсолютно неприемлемо. Сама конструкция греческого текста не предполагает никакого ограничения смысла слов "первый и последний". Там нет: "Я первый и последний из тех, кого воскресил Бог". В конце концов Бог воскрешал и до Иисуса. А вы натягиваете свой смысл на цитату так, что аж по швам трещит.

Говорите очередную глупость не понимая Писаний - Иисус это впервые сказал, когда говорил о своём чудесном воскресении к небесной жизни (дальше он просто об этом напоминал):

Цитата из Библии:

Откр.1:17 ... Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков....

Бог никого не воскрешал ещё для вечной жизни кроме Иисуса т.к. никто не восходил на небеса кроме Сына человеческого сошедшего с небес....

Чтобы вы не мудрствовали лукаво, привожу вам ответ из самой Библии, где не выкинули имя Отца небесного:

Цитата из Библии:

Иер.17:10 Я, יהוה (Иегова), проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его.

А что здесь удивляться, если Бог поставил Иисуса главой Церкви и наделил его мудростью.

В общем, вместо принятия простых истин, верующие в троицу выискивают её в многозначности слов и все слова Иисуса говорящие о моральном единстве с Богом, понимают так как будто Иисус говорит о физическом единстве и равенстве с Богом....

Какое физическое единство у Бога? Окститесь.

Но если вы говорите что Иисус не учил лишь о идейном и моральном единстве а является частью Бога, то это и есть «физика и химия» - хотя и не земные....

[Христадельфианин]

Евангелие от Иоанна начинается: "В начале было Слово...

А помните как Библия начинается? Какие слова Бога были в начале:

Бытие 1:3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

Пс 33:6 (32-6) Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Еговсе воинство их:
Пс 33:9 (32-9) ибо Он сказал, и сделалось; Он повелел, и явилось.

Ин 1:5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
Ин 1:9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

Понимаете, что Иоанн начинает с цитирования Ветхого Завета о Ветхом (подготовительном) Творении и после открывает Духовный смысл, новый (Истинный) смысл Ветхого (иносказательного) !?

2 Кор 4:4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
5 Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мырабы ваши для Иисуса,
6 потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить нас познанием славы Божией в лице Иисуса Христа.

1Ин 2:8 Но притом и новую заповедь пишу вам, что есть истинно и в Нем и в вас: потому что тьма проходит и истинный свет уже светит.

.Ис 42:5 Так говорит Господь Бог, сотворивший небеса и пространство их, распростерший землю с произведениями ее, дающий дыхание народу на ней и дух ходящим по ней.
6 Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников,
7 чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьмеиз темницы.
8 Я Господь, этоМое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.
9 Вот, предсказанное прежде сбылось, и новое Я возвещу; прежде нежели оно произойдет, Я возвещу вам..

[Христадельфианин]

Когда апостол Фома уверовал в воскресение своего Учителя, он сказал: "Господь мой и Бог мой!" (Ин.20:28)

Да один ученик с нарицательным именем "Неверующий" в смятении , увидев небо скозь ладонь Христа, увидев великое спасение воскресения сотворенное Отцом не погрешил назвав Сына Божиего Богом, обращаясь при этом к Его ОТЦУ !

Так же бы многие из нас, вдруг увидев живым похороненного человека, отпрянув выпалили бы что-то вроде: "О Господи Боже мой!"

Так моя прабабушка не раз "называла меня" "Господом Богом", когда я на всех парах влетал на кухню, чем пугал её...

[Вячеслав Цуркан]

Христос - "начало создания Божия" (Отк 3:14) Как это уместить в догму о "СОВЕЧНОСТИ" ??

Что Именно Он Христос и начал создавать видимый мир.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Иоан.1:3)

[Христадельфианин]

Что Именно Он Христос и начал создавать видимый мир.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Иоан.1:3)

Вот ИМЕННО, что - ЧЕРЕЗ Него, т.е. ПОСРЕДСТВОМ Его...

Именно из-за того, что исследователи забывают, что Библия говорит о двух Творениях и возникает так много заблуждений...
Например написанное в Иоанн 1 ошибочно относят к НАЧАЛУ ветхого (буквального) Творения, НЕ ЗАМЕЧАЯ что в 1 послании Иоанн поясняет, что речь идет о том НАЧАЛЕ, которое они (Апостолы) видели и осязали...

Цитата из Библии:

Иоанн 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

1Иоан.1:1 ¶ О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,

ЗАМЫСЕЛ (=Логос) о Христе, как о Первом Человеке по образу и подобию Божиему - ПРЕДШЕСТВОВАЛ НАЧАЛУ ТВОРЕНИЯ...

Все остальные "ЧЕЛОВЕКИ" - по сути - "ПОЛУФАБРИКАТ" -(глина) из которого Господь спланировал создать СОВЕРШЕННЫЙ СОСУД обожженный в страданиях, но НЕ треснувший - образец для всех остальных кто захотел бы быть похожим на Него. Иначе Творец оказался бы "бракоделом"...

И вот после первого грехопадения, Отец начинает ЛЕПИТЬ ЧЕЛОВЕКА в ЛЮДЯХ и подготавливать людей к принятию этого ЗАМЫСЛА, давая обетования о БУДУЩЕМ пришествии СЕМЕНИ ЖЕНЫ глядя на которого ("как бы видя Невидимого" Евр. 11:27) и подражая которому мы могли бы УСОВЕРШИТЬСЯ...
сначала в Раю:

Цитата из Библии:

И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту (Быт.3,15).

И далее, Ною, Аврааму, Исааку, Иакову, Давиду и другим пророкам (об этом подробнее в Основах Библии)

В образах показывая Замысел о Христе (который неизбежно исполнится) и проповедуя людям единственно возможный путь спасения от "тени смертной"

И самые кроткие перед Богом (как Авраам увидел и возрадывался) смогли ПРОВИДЕТЬ и спастись веруя Будущего Спасителя - "предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена" 1 Петра 1:20

Так и Ной с его КОВЧЕГОМ (и о Христе сказано что ОН наш КОВЧЕГ) в прообразе "проповедывал" и предлагал как и Моисей "жизнь и смерть ... благословение и проклятие " Вт.30:19 и во всем этом для верных (как Авраам) КАК БЫ не образ А САМ ХРИСТОС проповедывал им жизнь вечную... но они не захотели и теперь они "В ТЕМНИЦЕ" "в самой глубине преисподней" Иез.32"

(как написано в Рим 4:17: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и НАЗЫВАЮЩЕМ НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ (пока) как СУЩЕСТВУЮЩЕЕ(уже)"

Да - все Творение создано ИМ - т.е. ПОСРЕДСТВОМ Его того, без ЗАМЫСЛА о КОТОРОМ Творцу не возможно было приступить к творению Человека, ибо Всемогущий то точно знал, что первый человек неизбежно согрешит, (как и все последующие)...

Понимаете? Иначе Господь собственными руками сотворил бы грех, т.е. Он оказался бы бракоделом, желая создать Человека по своему подобию, а сотворив Самому Себе - ПРОТИВНИКА(=сатан Своего ПОДОБИЯ=Святости=отделенности от греха).

Желая сотворить Человека с ПОДОБИЕМ Богу, Творец конечно же имел ввиду не ГЛИНУ( = Адама, и всех нас), а Тот Совершенный Образец сделанный из ГЛИНЫ, но который будет обожжен в страданиях всего мира, который будет подготовлен многими поколениями пророков, написавших Его будущую жизнь с точностью до слов которые Он должен будет произнести на Кресте, читая которую Он будет в совершенстве подготовлен к тому, чтобы УПОДОБИТСЯ Творцу во всем...

Помыслите... именно в этом вся Красота Божиего Разума и величие Его Предвидения и Творения (УСОВЕРШЕННОГО во ХРИСТЕ), а не в грубом ВПИХИВАНИИ одной личности в ТЕЛО другой личности...