Христос - "начало создания Божия" Как это уместить в догму, что о "СОВЕЧНОСТИ" ??

[Estrella]

Богдан Шевчук;

Ииусу Христу как к "первенцу из мертвых" и -основанию, начальству, господству, краеугольному камню, первому и последнему. Иисус Христос есть тот кто начальствует, господствует, и все Им и для Него сотворено, Он есть Господь Вседержитель.

Ну почему так ?
Ведь ОН ВОСКРЕС ПЕРВЫЙ

[Богдан Шевчук]

Богдан Шевчук;
Ну почему так ?
Ведь ОН ВОСКРЕС ПЕРВЫЙ

Совершенно верно, без Иисуса Христа воскреснуть из смерти не возможно.

[КРАВЧУК]

Вывод. Слова о том что Иисус Христос есть первое творение ошибочны.

Неправильный вывод.
В Писании Христос назван Первородным. Он действительно был сотворен (рожден) "прежде всякой твари", как написано в Писании. И это событие положило начало вековым временам, то есть это событие положило начало временно-пространственной Вселенной. В духовном смысле "сотворение" или "рождение" означают одно и то же, так как духовная субстанция, в отличие от зримой материи и ее различных форм организации, неделима. То есть, духовная сущность бесформенна и не связана какими-то границами, контурами, структурными элементами. В духовной полосе мироздания глаголы "рождение" и "сотворение" отождествляют собой одно и то же неизреченное событие (Первопричина), которое положило начало временно-пространственной Вселенной.
Именно поэтому она неизреченная, неописуема (т.е., духовная субстанцие не поддается описанию или изречению, которое мы используем при описании материальной субстанции). Поэтому даже употребление нами понятий "Отец" и "Сын" только условны. На самом деле, никуда "Сын" от "Отца" не "отделялся", а написано:

"Единародный Сын, Сущий в недре Отчем"

Божий Дух - трансцедетнен. Он ничем не связан, ни чем не ограничен, ни чем не "разделяется", не оформлен никаким образом, не может быть имманентно постижим или познаваем, потомучто Он существует вне пространства и времени. Он есть сущность (эссенция, источник, серцевина) всякого бытия, видимого или невидимого. Он - неизреченная Абсолютная Идея, у которой разграничивающего содержания или образа. Это как некая фрактальная сингулярность, которая ничем не может быть заполнена. Изреченным может быть только то, что имеет причинно-наследственную последовательность, содержание или образ.

А, вот, Его экзистенциональное явление может иметь образ, содержание которого может быть имманетно познаваемо, изречено, исследимо. И тот факт, что мы знаем о Боге, как об Отце, Сыне и Духе Святом, как раз характеризирует не Его саму сущность ("недро Отчее"), которую охарактеризовать в принципе невозможно, а Его явление во Вселенной.

Посему Духом Святым было сказано через Апостола Иоанна:

""Единародный Сын, Сущий в недре Отчем; Он явил"

То есть, эссенция (сущность) Бога - это одно, а экзистенция (явление Бога во Вселенной) - это другое. Кстати, в философской науке эти два фундаментальных понятия разграничиваются: сущность и экзистенция (бытие). До трансцедентной сущности Бога нам, человекам, не добраться, а, вот, Его явление мы можем созерцать нашим естеством. Посему о Христе сказано:

"Он есть образ Бога невидимого"

Если нет Христа, Первородного Сына, через Которого "веки сотворил", то нет и образа, который чем-то характеризируется. То есть, без явления Сына, без "введения Первородного во Вселенную", сущностный смысл Бога остается абсолютно непостижим и недосягаем для нашего имманетного познания. Это как некая сингулярность.
Но с рождением Первородного эта непостижимая сингулярность "раскрылась" и положила начало всему разнообразию видимого и невидимого бытия. Были сотворены воинства и иеархии Ангелов небесных, была сотворена материальная Вселенная, земля и все, что наполняет ее. Мир наполнился содержанием, которое мы можем разграничиват своей мыслительной деятельностю.

Это указывает на то, что Христос не был просто Сыном Божиим (ибо сынов Божиих у Творца очень много), но Он был Сыном Божиим высочайшего ранга, ради Которого и чрез Которого было сотворено все остальное на небе и на земле. Посему сказано:

"Будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя"

То есть, Бог не просто так дал Ему это "славнейшее имя" или титул на небесах, мол, за красивые глазки... и не потому, что Отцу, как это бывает с земными отцами, захотелось иметь "любимчика" и Он выбрал одного из них, как Иаков возлюбил Иосифа больше всех сыновей.

Ибо, в отличие от человеков, у "Господа нет лицеприятия".

Но Первородный Сын Божий, вне всякого сомнения, реально заслуживал это высшее звание своей силой. Он был, по сути, Первопричиной или "локомотивом" всякого бытия (существования), видимого и невидимого. Без Его рождения не могло быть никакого бытия в принципе. Он был первой "искрой" экзистенции. Прошу не путать это с эссенцией сущего, ибо сущность Сущего едина и неделима.

О метафизическом значении Христа в Писании сказано:

"И без Него ничто не начало быть, что начало быть"

"Ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

"И Он есть прежде всего, и все Им стоит"

[Estrella]

Неправильный вывод.
В Писании Христос назван Первородным. Он действительно был сотворен (рожден) "прежде всякой твари", как написано в Писании.

Он есть образ Бога невидимого"

Вот подумайте сами:
может ли ОБРАЗ БОЖИЙ быть рождённым прежде всякой ТВАРИ?
То есть можем ли мы сравнивать Образ Божий с тварью?

Не можем,Образ Божий существовал извечно.
Образ Бога и Сам Бог - это одно и тоже.

Таким образом под РОЖДЕНИЕМ подразумевается ПЛОТЬ.

А почему сказано,что Он был РОЖДЁН прежде всякой твари?
Да потому,что Бог,знающий будущее ,приготовил человечеству Спасение ещё раньше первородного греха.

[Богдан Шевчук]

Неправильный вывод.

Мир Вам! Ваши перманентные мысли понимания Божьей природы преобладают над чувством скромности и ведут вас в направлении к экзистенциальному миропониманию духовных субстанций которые не в состоянии уловить и проследить в полном объеме сущностный смысл высказываний индивидуумов находящихся в прениях относительно магистральной основополагающей фактуры коренным образом определяющей понимание перегилия из которого предельно лапидарно, используя документированные свидетельства, можно утвердится на пути к познанию трансцендентности Творца, избегая искривленного трактования основ учения которые образовались посредством духовных субстанций пытающихся избежать точки сингулярности своего существования в озере огненном.
Совершенно невозможно удовлетворить потребность разума лаконично определив природу Божества в кратком текстовом сообщении. Только Бог живущий в человеке может помочь не испытывать когнитивного диссонанса от признания Иисуса Христа Богом. Это ключевой аспект христианской веры познание Бога в Иисусе Христе. Как можно познать Отца не познав Сына?

В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.

[КРАВЧУК]

может ли ОБРАЗ БОЖИЙ быть рождённым прежде всякой ТВАРИ?
То есть можем ли мы сравнивать Образ Божий с тварью?
Не можем,Образ Божий существовал извечно.
Образ Бога и Сам Бог - это одно и тоже.

Слово "тварь" означает плод творения. Что плохого Вы видите в этом слове?
Я не знаю, откуда слово "тварь" в русском языке приобрело негативный модальный оттенок и стало нарицательным в разговорном языке... Впрочем, это не так важно. Важнее то, что на это слово, "тварь" несправедливо был поцеплен ярлык негативизма, как и на слова "осел", "козел", "дятел", хотя в чистом смысле эти слова является всего лишь названиями безобидных животных...
То, что слово "тварь" в его чистом смысле не несет в себе никакого негативизма, доказывает тот факт, что в Писании мы находим другие стихи с этим словом:

"Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое"

Неужели Вам становится обидно, когда Вы читаете этот стих, где Вас называют "тварью"?
Вряд ли Вы обижаетесь, так как знаете, что не со злым умыслом было использовано это слово при перерводе Писания на русский язык... Более того, этих новых "тварей" ожидает небо, где они вечно будут с образом Божиим, Иисусом Христом вместе... Вас это не смущает?

Если нет, то почему задаете такие вопросы?

Можем ли мы сравнить образ Божий с тварью?
Дело в том, что никто образ Божий с тварью не сравнивает... так как Он предшествует и стоит превыше всякой твари, но категорически противопоставлять каким-то образом образ Божий и тварь, только потому, что Вам это слово не по душе, считаю предвзятым и нелогичным...

Образ Бога и Сам Бог - это одно и тоже.

То есть, Вы считаете, что образ заложен в трансцедетном аспекте Бога...
Обоснуйте свой вывод...

Образ - это форма, которая поддается понятийному истолкованию. То, что не может быть истолковано мыслеобразами, которыми мы оперируем в процессе нашей мыслительной деятельсноти, не модет быть образом. Образ - это то, что познаваемо, доступно речевому описанию.

Итак, Вы можете истолковать непостижимую сущность Сущего?
Я не прошу Вас истолковать или охарактеризовать Его явление человеку во Вселенной через излияние Духа Господнего, воплощения в Иисусе Христе... это я и без Вас могу сделать...
Я прошу Вас описать образ Бога внутри Его недра.. Вы видели Его в недре каков Он? Вы можете охарактеризовать этот образ? А если не видели, то как Вы можете утверждать, что там есть какой-то образ?

Таким образом под РОЖДЕНИЕМ подразумевается ПЛОТЬ.

Чья плоть? Плоть Иисуса Младенца? Но она родилась всего 2 тысячи лет назад, а человечество существует на земле уже несколько тысячилетий...
Вы о рождении какой плоти говорите?

А почему сказано,что Он был РОЖДЁН прежде всякой твари?
Да потому,что Бог,знающий будущее ,приготовил человечеству Спасение ещё раньше первородного греха.

Да, но при чем здесь это до того, что мы обсуждаем здесь?

"Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его..."

Ипостась - это слово синоним к сущности Сущего.
Образ еще нужно понимать, как распознаваемая форма или след, который отображается на чем-то. Но отображается на чем?
И если Вы утверждаете, что образ Бога был еще до сотворения всякого бытия, то на чем он, собственно, отображался, если не было никакого бытия?
Само бытие, видимое и невидимое - это и есть отображение ипостасти Сущего.

[КРАВЧУК]

Мир Вам! Ваши перманентные мысли понимания Божьей природы преобладают над чувством скромности и ведут вас в направлении к экзистенциальному миропониманию духовных субстанций которые не в состоянии уловить и проследить в полном объеме сущностный смысл высказываний индивидуумов находящихся в прениях относительно магистральной основополагающей фактуры коренным образом определяющей понимание перегилия из которого предельно лапидарно, используя документированные свидетельства, можно утвердится на пути к познанию трансцендентности Творца, избегая искривленного трактования основ учения которые образовались посредством духовных субстанций пытающихся избежать точки сингулярности своего существования в озере огненном.
Совершенно невозможно удовлетворить потребность разума лаконично определив природу Божества в кратком текстовом сообщении. Только Бог живущий в человеке может помочь не испытывать когнитивного диссонанса от признания Иисуса Христа Богом. Это ключевой аспект христианской веры познание Бога в Иисусе Христе. Как можно познать Отца не познав Сына?
В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.

Что это было?
Можно по-русски объясниться? И, вот, без этих "фактур", "перегилий" и "лапидарности"... где Вы таких слов нахватались? Вы хоть ихнее значение знаете? Лучше бы знаки препинания научились расставлять...

[Богдан Шевчук]

Что это было?
Можно по-русски объясниться? И, вот, без этих "фактур", "перегилий" и "лапидарности"... где Вы таких слов нахватались? Вы хоть ихнее значение знаете?

Мир Вам! По русски? Да пожалуйста. Не умничайте сверх меры. Будьте проще, к вам люди потянутся.

[КРАВЧУК]

Мир Вам! По русски? Да пожалуйста. Не умничайте сверх меры. Будьте проще, к вам люди потянутся.

Покажите, где я умничал?
Я всегда та разговариваю и нет у меня никакого "несоотвествия" мыслей или то, что Вы мне приписали "когнитивный диссонанс".
Может Вы мне уже справку в дурдом приготовили?
А, вот, Вы точно решили блеснуть здесь, какой Вы умный, да явно перехлестнули в своем блеске)
Многие слова использовали просто не по назначению...
Когда Вам можно было бы высказаться простыми словами, зато грамматически правильно.

[Богдан Шевчук]

Покажите, где я умничал?
Я всегда та разговариваю и нет у меня никакого "несоотвествия" мыслей или то, что Вы мне приписали "когнитивный диссонанс".
Может Вы мне уже справку в дурдом приготовили?
А, вот, Вы точно решили блеснуть здесь, какой Вы умный, да явно перехлестнули в своем блеске)
Многие слова использовали просто не по назначению...
Когда Вам можно было бы высказаться простыми словами, зато грамматически правильно.

Обиделись? Зря.
Ок. Давайте разберемся.
Мой вывод.
"Вывод. Слова о том что Иисус Христос есть первое творение ошибочны. Слово первенец применимо к Иисусу Христу как к "первенцу из мертвых" а слово "начало" обозначает -основание, начальство, господство, краеугольный камень.
Иисус Христос есть тот кто начальствует, господствует, и все Им и для Него сотворено, Он есть Господь Вседержитель."

Уточните пожалуйста почему мой вывод не правильный? Возьмите во внимание контекст вопроса этой ветки. А то мне показалось что вы сделали умозаключение "неправильный вывод" и потом вода. Что неправильно? Что Иисус Христос не первое творение? Или что Иисус Христос Господь Вседержитель. Потому что, мне показалось, для того что бы быть уверенным в том что я сделал неправильный вывод вам нужно было бы быть свидетелем существования Бога от вечности. Может быть, было бы правильней написать, мне кажется вы сделали неправильный вывод, а я вот думаю так и так. Ну, приличия на форуме и все такое.. думаю вы поняли.

p/s Уточняю. Слова о том что Иисус Христос есть первое творение ошибочны в том контексте как это понимают Свидетели Иеговы.

p/s 2. Википедия. Христадельфиане - христианская унитарная конфессия, сформировавшаяся в 19-м столетии в Великобритании и СШA. Фактически берёт своё начало от ряда раннехристианских течений, в т.ч. арианства.

[Богдан Шевчук]

Покажите, где я умничал?
Я всегда та разговариваю и нет у меня никакого "несоотвествия" мыслей или то, что Вы мне приписали "когнитивный диссонанс".

Когнитивный диссонанс я не вам "приписал" а тому у кого это происходит от слов что Иисус Христос не сотворенный Бог.

[Estrella]

Дело в том, что никто образ Божий с тварью не сравнивает... так как Он предшествует и стоит превыше всякой твари, но категорически противопоставлять каким-то образом образ Божий и тварь, только потому, что Вам это слово не по душе, считаю предвзятым и нелогичным...

А почему вы уверены,что мне слово "тварь " не по душе?
Откуда такой вывод......

То есть, Вы считаете, что образ заложен в трансцедетном аспекте Бога...
Обоснуйте свой вывод...

Потому что так написано в Писании.
Иисус есть Образ Бога.
Посколько Бог существует вечно,след и Образ Его тоже.
Потому что без субъекта и образа быть не может.

Образ Божий дан людям как явление в материальном мире.

Образ

- это форма, которая поддается понятийному истолкованию. То, что не может быть истолковано мыслеобразами, которыми мы оперируем в процессе нашей мыслительной деятельсноти, не модет быть образом. Образ - это то, что познаваемо, доступно речевому описанию.

О́БРАЗ, -а, мн. ч. -ы, -ов, м.
1. В философии: результат и идеальная форма отражения предметов и явлений материального мира в сознании человека.
2. Вид, облик. Создать что-н. по своему ~у и подобию (т. е. похожим на себя; книжн.). Потерять о. человеческий (то же, что потерять облик человеческий). В ~е кого-н. (в виде кого-н.).

образ (образ это, что такое образ) « С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова Толковый словарь русского языка (online версия). « Русский язык « Classes.ru

Я прошу Вас описать образ Бога внутри Его недра.. Вы видели Его в недре каков Он?

Это и есть Иисус Христос.

. Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда;
Единородный Сын, сущий в недре Отчем,
Он явил.

"Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его..."

Ипостась - это слово синоним к сущности Сущего.

Ипостась это ЛИК (даже ЛИЦО).

Р�РїРѕСЃСасС

Быт.32:30 И нарек Иаков имя месту тому:
Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога
лицем к лицу, и сохранилась душа моя.

Пенэул - евр.Лик (Лицо=Образ=Ипостась) Бога
Иаков видел Иисуса Христа во плоти.

[ламаносов]

Звучать он должен так как и звучит, а пониматься - как указание на то, что Христос и есть Творец.

Как можно Христа называть творцом если он сам признаётся что может творить лишь видя как творит Отец небесный и что велит ему Отец. Поэтому небожители хвалят за создание мира не Христа а Отца сидящего на престоле в Откровении 4 глава, 11.

Кроме того сами апостолы разговаривая с язычниками всегда всю славу за создание мира приписывали Отцу небесному а об Иисусе говорили лишь как о второстепенной личности речь Павла в Ареопаге.

[adashev]

Это об Отце: В начале Ты, основал землю, и небеса - дело Твоих рук; (Пс.101:26)
Это о Сыне: И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;(Евр.1:10)
И есть ещё множество мест, где о Христе говорится дословно то же самое, что и об Отце.

[ламаносов]

Это об Отце: В начале Ты, основал землю, и небеса - дело Твоих рук; (Пс.101:26)
Это о Сыне: И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;(Евр.1:10)
И есть ещё множество мест, где о Христе говорится дословно то же самое, что и об Отце.

Если бы вы внимательно читали бы Библию, то увидели что говорится об авторстве в создании мира (тем более что об Сыне начали говорить лишь ближе к христианской эпохи и в В.З. его практически нет) :

Цитата из Библии:

Ис.45:12 Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.

Но т.к. Бог допустил Сыну участвовать в творении мира - то он и обратился к нему с предложением создать людей по образу небожителей... Вот почему сам Иисус игнорировал свою роль в создании мира и апостолы это делали, например в речи в Ареопаге.... И вот почему ангелы славили за создание мира лишь Отца небесного в Откр.4 глава....