Христианство и политика

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Lyubchick
    www.ytj.org.ua

    • 21 August 2003
    • 310

    #16
    [QUOTE=Гумеров Эмиль]
    //Я не соглашусь с этим утверждением, были и хорошие и нехорошие последствия симфонии, но хороших было гораздо больше.

    какие хорошие последствия для церкви? кроме массовых крещений? (людей, которые наверника не были к этому готовыми)? Ведь можно был

    [B]Вы совершили тройную ошибку:
    1) Протест совершенно здесь не при чем, своего рода Протест мог бы быть при чем, если бы мы говорили о первых околохристианских сектах наподобее монтанистов, но это было задолго до Константина.
    Протест не обязательно должен быть против учения, доктрины - но против действий церкви. Влияние императора, который не был христианином, возможность, заручившись его поддержкой, занимать места епископов поместных церквей, интриги между теми, кто должен был быть примером - вот некоторые результаты такого протеста. Когда одни видели в благосклонности императора к церкви великое благословение, (как например Евсевий Кесарийский), другие, видя как множество людей (иногда желая больше привилегий, дарованых императором) наполнили церковь, внеся в нее всю низость и вожделения мира - решили отойти и организовать отдельные общины тех, кто следовал не мирским стандартам, а учению Христа.
    И хотя монашество существовало и до правления Константина - именно в четвертом веке оно приняло массовый характер, причем в виде христианских груп, а не отдельных людей как раньше.



    Это еще почему?


    Император Константин, а также многие другие - поддерживали арианскую ересь (Константин был даже крещен арианином). Имея возможность управлять процесом назначения Епископов (например удялять им неугодных - в ссылку), они внедряли еретическое учение.


    Пока все, пожже - продолжу.
    <a href="www.ytj.org.ua>Молодь до Ісуса</a>

    Комментарий

    • Гумеров Эмиль
      Ветеран

      • 07 August 2002
      • 6711

      #17
      какие хорошие последствия для церкви? кроме массовых крещений? (людей, которые наверника не были к этому готовыми)?
      Массовые крещения были задолго до христианского императора, уже в 3м веке 10% граждан империи были христианами.
      Церковь стала свободной в проповеди Евангелия, теперь за такую проповедь не наказывали. Она смогла в открытую формулировать свои догматы, а не по катакомбам, также церковь смогла получить доступ к архивам, где обнаружились многие свидетельства доказательств историчности Христа и апостолов, также они получили доступ к актам мучеников за Христа, и их подвиги стали известны всем.
      Церковь свободно стала распространять Писания, строить церкви и монастыри по всей империи, приводя ко Христу большие и малые народы, вобщем Евангелие стало еще более стремительно распространяться. Церковь сформировала наконец-то канон Писаний

      Император Константин, а также многие другие - поддерживали арианскую ересь (Константин был даже крещен арианином).
      Если император и поддерживал ариан, то ошибочно. Да и с чего Вы взяли что Евсевий, крестивший императора на смертном одре был арианином? Я уже устал на этом форуме доказывать, что это не так, я приводил множественные цитаты из его трудов, что мыслил он вполне православно (возможно и были некоторые отклонения), да и подпись он поставил под православным символом веры.

      Комментарий

      • Lyubchick
        www.ytj.org.ua

        • 21 August 2003
        • 310

        #18
        [QUOTE=Гумеров Эмиль]Массовые крещения были задолго до христианского императора, уже в 3м веке 10% граждан империи были христианами.
        насколько мне известно - раньше нужно было быть в церкви три года, чтобы принять крещение. Именно то, что многие - одновременно - стали приниматься к крещению без подготовки и стало причиной омирвщления церкви.

        Церковь стала свободной в проповеди Евангелия, теперь за такую проповедь не наказывали.

        стала ли такая проповедь эффективней? Нужна ли была такая проповедь тем, кто шли в церковь по другим мотивам?

        Она смогла в открытую формулировать свои догматы, а не по катакомбам,
        Церковь и до этого формулировала свои догмати - отвержение ересей было и до Никейского собора. Но продвижение ереси стало возможно только при Константине.

        также церковь смогла получить доступ к архивам, где обнаружились многие свидетельства доказательств историчности Христа и апостолов, также они получили доступ к актам мучеников за Христа, и их подвиги стали известны всем.

        неужели церковь в те времена не знала своих мучеников?


        Церковь свободно стала распространять Писания, строить церкви и монастыри по всей империи, приводя ко Христу большие и малые народы,

        постройка храмов, во многом похожих на языческие, введение специальной нарядной одежды, подобно языческой?

        Церковь сформировала наконец-то канон Писаний
        [B]это результат влияния Константина?[B]
        Позже отвечу дальше - нет времени.
        Насчет Евсевия - поищите в интернете "Крещение Константина Великого"

        Кстати - мы отошли от темы. Если вы хотите оговорить историю - давайте создадим другую тему.
        <a href="www.ytj.org.ua>Молодь до Ісуса</a>

        Комментарий

        • Участковый
          Ветеран

          • 12 July 2003
          • 3595

          #19
          Сообщение от Lyubchick
          Как можно бороться с преступностью внутри государства, ели государство само совершает преступления - например совершая месть, а не прощая?
          Надо же, а апостол Павел называл государева человека, посредством меча отмщающего делающему зло, Божьим слугой! Остается только порадоваться за отдельных христиан, так далеко обогнавших апостола по части человеколюбия.
          Сообщение от Lyubchick
          А, возможно стало бы причиной, по которой зло было бы уничтожено?
          Странно, Бог почему-то планирует искоренить зло путем физического и духовного истребления его носителей, дав им сейчас лишь временную отсрочку для возможного покаяния. Если Вы полагаете, что зло можно уничтожить иначе, Вы, видимо, больший специалист по искоренению зла, чем Сам Господь.
          Сообщение от Lyubchick
          То, что вы описали было бы правлением не по христианским принципам, а по принципам мира, принципам созданым людьми.
          Не знал, что большая часть Библии, включая послания Павла, проповедует мирские принципы.
          С уважением, Михаил.

          Комментарий

          • Гумеров Эмиль
            Ветеран

            • 07 August 2002
            • 6711

            #20
            Любчик
            Кстати - мы отошли от темы. Если вы хотите оговорить историю - давайте создадим другую тему.
            Постойте, Вы начали говорить про историю, я лишь поправил Ваши неверные предпосылки этой истории. А на основные вопросы я ответил

            насколько мне известно - раньше нужно было быть в церкви три года, чтобы принять крещение. Именно то, что многие - одновременно - стали приниматься к крещению без подготовки и стало причиной омирвщления церкви.
            Омирщение Церкви началось с момента ее создания, потом можно было бы говорить о степенях омирщения в разные ее эпохи.
            Если Вы интересовались литургией Иоанна Златоута (4в.), то должны знать, что есть так называемая литургия оглашенных. Некрещенные люди проходили оглашение, правда я не знаю сколько. И сейчас есть во многих церквях практика оглашения, в том числе до нескольких лет, но эта практика далеко не везде.

            стала ли такая проповедь эффективней? Нужна ли была такая проповедь тем, кто шли в церковь по другим мотивам?
            Проповедь стала эффективней тем, что кто хотел ее услышать - мог ее слышать, а по другим мотивам в Церковь шли еще и при апостолах (пример Симона Волхва)

            Церковь и до этого формулировала свои догмати - отвержение ересей было и до Никейского собора.
            вселенских догматов она не формулировала до Никейского Собора

            Но продвижение ереси стало возможно только при Константине.
            Что значит продвижение? Благодаря смуте в Церкви Константин и собрал вселенский собор, дабы установить в Церкви мир.

            неужели церковь в те времена не знала своих мучеников?
            Знала, но когда просто говорят, это может быть и легендой, а когда есть доказательства в виде протоколов это другой вопрос.

            постройка храмов, во многом похожих на языческие, введение специальной нарядной одежды, подобно языческой?
            Скажите, а 1й и 2й храм иудеский храм не был похож на языческие, или одежды левитов и священников не были похожи на языческие?
            А дома иудеев, посуда из которой они ели похожи были на языческие?

            Церковь сформировала наконец-то канон Писаний
            [B]это результат влияния Константина?[B
            Это могло быть следствием работы собора. Хотя Канон окончательно сформировался позже Константина.

            Насчет Евсевия - поищите в интернете "Крещение Константина Великого"
            А зачем? Я читаю "Историю Церкви" Евсевия и не вижу там ничего арианского, наоборот.

            Комментарий

            • Lyubchick
              www.ytj.org.ua

              • 21 August 2003
              • 310

              #21
              [QUOTE=Участковый]

              Надо же, а апостол Павел называл государева человека, посредством меча отмщающего делающему зло, Божьим слугой!

              смысл слов "Божий слуга" о человеке, носящим меч и в применении к апостолу Павлу, например, - разные. Хотя интересный аргумент, надо будет исследовать это место:
              К Римлянам 12
              17 никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.
              18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
              19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
              20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
              21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.
              К Римлянам 13
              1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
              2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
              3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
              4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
              5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.

              - главная мысль здесь - послушание христиан властям, не противление. Возможно были некоторые христиане, которые хотели с помощью оружия освободить себя от преследования властей. Павел говорит, как надо смотреть на власти и на их представителей - как на Божих слуг, и поэтому им не противиться. И уж конечно Павел не ставит тех, кто носит оружие, в один ряд с христианами, которые должны "никому не воздавать злом за зло". И уж точно - те, кто носят оружие не делают этого потому что Бог им это приказал.

              Странно, Бог почему-то планирует искоренить зло путем физического и духовного истребления его носителей, дав им сейчас лишь временную отсрочку для возможного покаяния. Если Вы полагаете, что зло можно уничтожить иначе, Вы, видимо, больший специалист по искоренению зла, чем Сам Господь.

              тут вы неправы. Господь говорит что Ему месть принадлежит. Он воздаст. Не человеческими руками. Еще сказано - что мы (христиане) воюем не с телом и плотью - а с духами поднебесной злобы. Такое зло - не уничтожают но примножают мечом, и только мечь любьви и прощения может его уничтожить. Написано - уничтожайте зло любовью.
              <a href="www.ytj.org.ua>Молодь до Ісуса</a>

              Комментарий

              • Участковый
                Ветеран

                • 12 July 2003
                • 3595

                #22
                Сообщение от Lyubchick
                смысл слов "Божий слуга" о человеке, носящим меч и в применении к апостолу Павлу, например, - разные.
                - главная мысль здесь - послушание христиан властям, не противление.
                Кто ж спорит-то?

                Вы назвали правительство, которое не прощает, а карает преступников, беззаконным. Апостол говорит о том что начальник является Божим слугой, носит меч на добро и отмщает злому. И ни словом не обмолвился о том, что делая все это, "начальник" совершает беззаконие.
                Сообщение от Lyubchick
                И уж точно - те, кто носят оружие не делают этого потому что Бог им это приказал.
                "Божий слуга" ходит с мечом не потому что Бог приказал? Так, может быть он тогда все же не Божий, а чей-нибудь еще слуга?
                Сообщение от Lyubchick
                тут вы неправы. Господь говорит что Ему месть принадлежит. Он воздаст. Не человеческими руками.
                Странно, всю жизнь, кроме особо тяжелых случаев, Он воздавал за зло руками человеческими и даже призывал проливать кровь убийцы именно рукой человека и грозил проклятием тем, кто этого не сделает, а теперь вдруг не человеческими. Ну хорошо, не руками христиан, они для этих целей слишком святы, так почему бы не руками тех самых "Божьих слуг", если уж Вы согласились признать их таковыми?
                Сообщение от Lyubchick
                Написано - уничтожайте зло любовью.
                Так пусть обиженный человек сам прощает своего обидчика и не мстит, все правильно. Но я не понимаю, почему от возмездия должно отказаться государство, если наказание за нарушение закона - одна из главнейших функций его представителей, как справедливо отметил апостол Павел в приведенном Вами стихе.
                Последний раз редактировалось Участковый; 18 October 2004, 07:21 AM.
                С уважением, Михаил.

                Комментарий

                • MariaC
                  Любите друг друга...

                  • 10 November 2003
                  • 2743

                  #23
                  Сообщение от Участковый
                  Кто ж спорит-то?

                  Вы назвали правительство, которое не прощает, а карает преступников беззаконным. Апостол говорит о том что начальник является Божим слугой, носит меч на добро и отмщает злому. И ни словом не обмолвился о том, что делая все это, "начальник" совершает беззаконие.

                  "Божий слуга" ходит с мечом не потому что Бог приказал? Так, может быть он тогда все же не Божий, а чей-нибудь еще слуга?

                  Странно, всю жизнь, кроме особо тяжелых случаев, Он воздавал за зло руками человеческими и даже призывал проливать кровь убийцы именно рукой человека и грозил проклятием тем, кто этого не сделает, а теперь вдруг не человеческими. Ну хорошо, не руками христиан, они для этих целей слишком святы, так почему бы не руками тех самых "Божьих слуг", если уж Вы согласились признать их таковыми?

                  Так пусть обиженный человек сам прощает своего обидчика и не мстит, все правильно. Но я не понимаю, почему от возмездия должно отказаться государство, если наказание за нарушение закона - одна из главнейших функций его представителей, как справедливо отметил апостол Павел в приведенном Вами стихе.
                  Дьявольский мир живёт по принципу: око за око, зуб за зуб...
                  А христианам велено не участвовать в делах тьмы. Возмездие должен вершить Бог.
                  А "Божьи слуги" бывают разные: сосуды чести и сосуды гнева.....

                  Мы уже обсуждали все эти вопросы в теме:
                  Мнение христиан о празновании Дня Победы над фашизмом


                  Мы должны быть "не от мира сего" ....


                  Но если не покаетесь, все так же погибнете. Луки 13-3:bible:

                  Комментарий

                  • Участковый
                    Ветеран

                    • 12 July 2003
                    • 3595

                    #24
                    Сообщение от MariaC
                    Дьявольский мир живёт по принципу: око за око, зуб за зуб...
                    Не кощунствуйте. Око за око, зуб за зуб - Божья заповедь, ограничение ее применения в Новом Завете не отменяет этого факта.
                    "Божий слуга", вне зависимости от "типа сосуда", творит волю Хозяина, иначе нет смысла называть его слугой.
                    С уважением, Михаил.

                    Комментарий

                    • Lyubchick
                      www.ytj.org.ua

                      • 21 August 2003
                      • 310

                      #25
                      Полностью согласен с вами, Мария.
                      <a href="www.ytj.org.ua>Молодь до Ісуса</a>

                      Комментарий

                      • MariaC
                        Любите друг друга...

                        • 10 November 2003
                        • 2743

                        #26
                        Сообщение от Участковый
                        Не кощунствуйте. Око за око, зуб за зуб - Божья заповедь, ограничение ее применения в Новом Завете не отменяет этого факта.
                        Не путайте Закон Моисея и заповеди Божьи.

                        Сказано ясно: Не убий!
                        "Божий слуга", вне зависимости от "типа сосуда", творит волю Хозяина, иначе нет смысла называть его слугой.
                        Прочтите указанную мною тему. Там очень подробно обсуждался этот вопрос.


                        Но если не покаетесь, все так же погибнете. Луки 13-3:bible:

                        Комментарий

                        • josh
                          Патологоанатом

                          • 25 June 2003
                          • 9461

                          #27
                          ****Не путайте Закон Моисея и заповеди Божьи.****
                          Мария, Вы издеваетесь, что-ли?
                          Все христиане равны, но некоторые равнее (первое правило Межконфессионального христианского форума)

                          "Христиане размножаются проповедью!"(C)
                          Нормальных евреев не бывает. (Эфраим Снэ, министр в правительстве Израиля)
                          Верим только господу Богу, остальные платят наличными (табличка на заправке)
                          Никогда не спорь-просто повторяй свои доводы.

                          Комментарий

                          • Tuareg
                            Adoring

                            • 15 June 2004
                            • 2880

                            #28
                            Сообщение от MariaC
                            Не путайте Закон Моисея и заповеди Божьи.
                            Pentecostal Evangelical Сhurch

                            Комментарий

                            • Участковый
                              Ветеран

                              • 12 July 2003
                              • 3595

                              #29
                              Сообщение от MariaC
                              Не путайте Закон Моисея и заповеди Божьи.
                              Стойте, стойте.
                              Принципиальный вопрос: Тора (Пятикнижие) для Вас - Слово Божье?
                              Моисей от себя говорил или от Бога?
                              И как Вы собираетесь отделить заповеди от Закона, если они соотносятся, как часть и целое?
                              Сообщение от MariaC
                              Прочтите указанную мною тему. Там очень подробно обсуждался этот вопрос.
                              Я знаю эту тему. Сам изрядно к ней руку приложил.
                              С уважением, Михаил.

                              Комментарий

                              • Lyubchick
                                www.ytj.org.ua

                                • 21 August 2003
                                • 310

                                #30
                                Сообщение от Гумеров Эмиль
                                Любчик

                                Что значит продвижение? Благодаря смуте в Церкви Константин и собрал вселенский собор, дабы установить в Церкви мир.

                                Продвижение значит то, что в результате обращения императоров (в том числе и Константина) в арианство (позже никейского собора) ариане смогли проповедовать свою ересь, даже становиться епископами (их назначал (!) император, часто изгоняя неугодных). Слова "единосущный" например, извратили в "подобосущный", что стало причиной последующих соборов.

                                А зачем? Я читаю "Историю Церкви" Евсевия и не вижу там ничего арианского, наоборот.

                                Я тоже читал книгу Евсевия, но существовали два Евсевия
                                Евсевий Кессарийский - автор Истории и
                                Евсевий Никодемийский - арианин, выступавший на Никейском соборе за Ария, был в результате него низложен, а также отправлен Константином в изгнание (также как и Арий).
                                Но, будучи хорошим политиком, Евс. Ник. смог предстать перед Константином и убедить его в своей правоте. Он, а также Арий были возвращены из изгнания. Константин даже дал приказ возвратить Ария к причастию, чего не случилось, возможно только лишь благодаря смерти Ария.
                                И именно Евсевий Никодемийский крестил Константина, а не Евсевий историк.

                                Данные, которые я изложил выше взяты из книги "История Христиансва автор Юсто Н. Гонзалез". Если существуют исторические опровержения сказаному - буду раз ознакомиться.
                                <a href="www.ytj.org.ua>Молодь до Ісуса</a>

                                Комментарий

                                Обработка...