Оправдание закона.

[Роберт70]

Это так. Плоть грешит, ибо слаба (и смертельно больна) и исполнить святой закон Божий не может, даже если бы и хотела.
Необходимо разобраться в терминологии: что Вы имеете в виду, говоря "безгрешная плоть"; отличаете ли Вы плоть Иисуса от плоти простых смертных; плоть и тело для Вас одно и то же? Иначе мы действительно друг друга не поймем...
Усилие нужно только в одном: войти во Христа и пребывать в Нем! А те, кто Христовы "...распяли плоть со страстями и похотями." (Гал.5,24)

Иисус плоть от Бога. Иисус пример каким надо быть что-бы исполнить закон. Но нам это невозможно. Если не ходим по воде и не двигаем горы - мы далеки от тела Христа. Никто не может достич, только самозванцы всех конфесий своими устами.
Поэтому не гордость, самонадеянность и самодовольство, а смирение, покаяние и упование - путь спасения.

[poiuipl]

Всему есть мера. Неужели один Авраам взыскивал Бога? Но лишь он заклал сына по воле Бога. А раз есть величина, есть и мерило. Вы разве не заметили что в Бога по своему верят все окружающие, и еще скажут - "моя вера не такая как твоя, она глубже..." Бог пожертвовал Сына, вы готовы поступить как Авраам?

Взыскивали многие но Господь полюбил Авраама и назвал его "другом Бога" и их отношения начались с приказа Господа покинуть город Ур а не с жертвоприношения Исаака.
Обратите внимание на любовные отношения Господа и Иерусалима:

И проходил Я мимо тебя, и увидел тебя, и вот, это было время твое, время любви; и простер Я воскрилия риз Моих на тебя, и покрыл наготу твою; и поклялся тебе и вступил в союз с тобою, говорит Господь Бог, и ты стала Моею
Иез.16.8
Ни слова о мере и за что, разве можно измерить чувство и на каких весах можно взвесить любовь?
Вместе с тем сила веры существует и ее степень зависит от иррационального понимания этой степени обьектом веры . "По вере вашей да будет вам" - сказал Иисус при исцеление слепых.В данном случае он определил их веру своими чувствами как сильную.

[awdij]

Иисус плоть от Бога.

Так.

Иисус пример каким надо быть что-бы исполнить закон.

Иисус пришел не для того, чтобы показать пример каким надо быть, а для того, чтобы осудить грех во плоти.

Но нам это невозможно.

Вот именно.
Достаточно было и закона, чтобы понять, что "нам это невозможно".
Иисус потому и пришел, чтобы невозможное сделать возможным: требования закона исполнить в тех, кто уже не на плоть надеется, а живет духом.

Если не ходим по воде и не двигаем горы - мы далеки от тела Христа

Если мы не грешим, этого достаточно. Двигание гор и хождение по воде это из области полномочий Божиих на служение для возвещения Царства.

Надо быть святым, и для этого не обязательно ходить по воде.

Никто не может достич, только самозванцы всех конфесий своими устами.

Нигде Писание нас и не призывает достигать таких способностей как передвигания гор или хождения по воде. Но везде Писание призывает нас поступать по Духу и не исполнять желания плоти, но приносить плод, который есть святость.
16. Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти... (Гал.5)
22. Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец жизнь вечная. (Рим.6)

Поэтому не гордость, самонадеянность и самодовольство, а смирение, покаяние и упование - путь спасения.

Аминь! И я об этом же...

[sinful Man]

Paninaro

А если взглянуть на этот текст "по-еврейски"? Всё же автор был евреем и мыслил еврейскими категориями.

Как закон (воля Всевышнего), ослабленный плотию (йецер а-ра, «дурным началом» находящимся в нижних этажах души (нефеш, "животной души"), был бессилен (не исполнялся), то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной (облёкшегося в плоть, также имеющего "дурное начало") [в жертву] за грех и осудил грех во плоти (победой над йецер а-ра, «...хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного»
(Евр.5:8-9)),
чтобы оправдание (требования) закона (воли Создателя) исполнилось (могло исполняться) в нас, живущих не по плоти (не водимых "дурным началом"), но по духу (имеющим силу преодолевать "йецер а-ра" и склонять свое побуждение к "йецер а-тов", доброму началу, находящимся в верхних этажах души, нешаме, "божественной душе" (исполнению воли Всевышнего).
Как сказано - «Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу. и уже не я живу, но живет во мне Христос...»
(Гал.2:19-20)
И ещё объяснение - «Сказал Реш Лакиш - слова Торы не могут исполняться внутри того, кто не умервщляет себя для неё, как сказано - "Вот закон: если человек умрет в шатре..." (Числа 19:14) и это значит плоть по природе своей противится духу и разуму. И посему обязан человек умертвить (свою плоть) себя для Тор».
(Мишна, Брахот 63)

Все предельно ясно и по существу кроме того что сказал Реш Лакиш. Уточните кто определил человеку обязанность умертвить свою плоть и каким способом это можно сделать?

[awdij]

А если взглянуть на этот текст "по-еврейски"? Всё же автор был евреем и мыслил еврейскими категориями.
...Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной (облёкшегося в плоть, также имеющего "дурное начало")

Евреи не отличают подобие плоти греховной от самой плоти греха? Ведь подобие, это только подобие, а не само "дурное начало".

Не согласны?

[Роберт70]

Так.
Иисус пришел не для того, чтобы показать пример каким надо быть, а для того, чтобы осудить грех во плоти.

Иисус пришел для снятия греха жертвой.

Иисус потому и пришел, чтобы невозможное сделать возможным: требования закона исполнить в тех, кто уже не на плоть надеется, а живет духом.

В Законе нет смысла и его не было бы вовсе, если бы плоть жила Духом. И когда будет цартсво Бога - Закон умрет.

Если мы не грешим, этого достаточно. Двигание гор и хождение по воде это из области полномочий Божиих на служение для возвещения Царства.
Надо быть святым, и для этого не обязательно ходить по воде.

Вы читали мой пость про "среднее стадо". Значит вы из перечисленного списка моих "грехов за пол-дня" несовершили ни одного?
Утверждаю - уровень святости для жизни без греха это уровень Иисуса и не меньше. Пусть святой пойдет по воде, иначе мне он не святой.

Нигде Писание нас и не призывает достигать таких способностей как передвигания гор или хождения по воде. Но везде Писание призывает нас поступать по Духу и не исполнять желания плоти, но приносить плод, который есть святость.

Писание учит нас Возлюбить Бога как Творца и быть достойным творением. Что уже требует Укреплять Дух, умертвлять плоть, иметь плоды. Слово "святость" по отношению к людям и бы не применял вообще.
Видно что вы хороший Христьянин. Но малейшее недопонимание в начале - разводит людей очень далеко в дальнейшем.

[Paninaro]

Мир Вам!

кроме того что сказал Реш Лакиш

Вы не видите взаимосвязи между словами Павла и рабби Реш Лакиша? Что они говорят об одном и том же?

Уточните кто определил человеку обязанность умертвить свою плоть и каким способом это можно сделать?

Ну Вы же наверное читали - «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, - то не гораздо ли более должно быть славно служение духа? Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания. То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны, по причине преимущественной славы [последующего]».
(2Кор.3:6-9)
Что "убивает буква"? Меня убивает, моё собственное «я», мои личные цели и устремления. Потому Павел и говорит что "Законом (заповедями Всевышего, принятием на себя "ига Торы", как говорят иудеи) он умер для закона, чтобы жить для Бога ("смертоносные буквы" убили его собственное «я», Павел распял свою волю, чтобы исполнять не свою собственные желания, а волю Всевышнего - Его Тору, заповеди, и исполняя заповеди он живет не для себя, а для Милосердного). Павел "сораспялся" Машиаху, как Мессия распял свою волю ради служения Всевышнему, исполнения Его воли, так и Павел распял себя для служения Создателю. («Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями» (Гал.5:24)). Вот что убивает «смертоносная буква».

И далее Павел говорит что живет уже не он, а в нем живет Машиах - "воплощение" Торы, закона Всевышнего, Его Слово (это немного другая тема) благодаря которому закон Всевышнего и исполняется в Павле ("служение оправдания").

Поэтому единственным способом умервщления "плоти", «стойкой казни» являются исполнение заповедей Всевышнего, его Торы. Думаю, понятно, что Тот, Кто дал Закон, Тот и определил обязанность «умереть плотью» ради исполнения Его воли.

Доброго Субботнего Дня!

[beta]

Разве вы не читали, что Евангельская Весть говорит о сораспятии, о умерщвлении плоти.

Это нужно сделать усилием, само это не произошло.

Усилием Веры, или усилием плоти?

[Paninaro]

Мир Вам!

Иисус пришел не для того, чтобы показать пример каким надо быть

Но тем не менее Павел говорит что Йешуа для него пример для подражания - «Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.
(1Кор.4:16)

Евреи не отличают подобие плоти греховной от самой плоти греха? Ведь подобие, это только подобие, а не само "дурное начало".


Не согласны?

Что такое "плоть греха"? Я нигде не встречал этого выражения.

Имеется ввиду, Машиах пришёл пришел во плоти подобной нашей, человеческой (или Вы не согласны с "центральным" христианским догматом, что Иисус полностью человек, не только Бог? «Последуя Святым Отцам, мы согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и того же единосущного нам по человечеству» и т.д. [Халкидонский символ веры])

Потому если Сын полностью человек, то значит и "плоть" у Него такая же как и у нас. В которой заключено "йецер а-ра". Вот Иисус и победил "дурное начало", (в еврейской терминологии оно ещё называется - сатан, или его "корень")
в подобной нашей человеческой "плоти" тем самым осудил его, показав пример, что человек может победить его в себе.

Или Иешуа никогда не был подвержен искушениям и не переживал внутри Свой души духовной борьбы - между йецер а-ра, сатаном, "генератором" побуждения нарушения воли Творца и иецер а-тов, "генератором" побуждения исполнения Его воли?

Вот Вам пример - «И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего. Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи».

(Матф.4:3-10)

Думаю, понятно, что всё это происходило внутри Иешуа, никакой "черт во плоти" к Нему не приходил.
Вот, как тут: - «И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился, говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его. И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю».
(Лук.22:41-44)
Потому и сказано - хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись (иначе в чем Его заслуга, если он уже родился совершенный, без всякой нужды в достижении определенных "духовных высот"?) сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного...

...Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.
(Евр.2:18)

Доброго Субботнего Дня!

[Paninaro]

Мир Вам!

Усилием Веры, или усилием плоти?

Что это за выражение - "усилие веры"? Вера - это энергия дающая силы для исполнения воли Всевышнего, праведности. Как сказано - «Вот, душа надменная не успокоится, а праведный своею верою жив будет».
(Авв.2:4)
Заметим, что живёт верой уже праведный - т.е. исполняющий волю Творца.

И вот пример Авраама, о котором говорят что якобы он всего лишь поверил, и это вменилось ему в праведность. Нет, Авраам не только «просто поверил», но исполнял заповеди Всевышнего (откуда он их знал - это другой вопрос) - «умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные, за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
(Быт.26:4-5)
Так что противопоставление "веры" и "плоти" не имеет никакого смысла, одно без другого не бывает.

Как, если не "усилием плоти", можно исполнить заповедь например "не прелюбодействуй"? Ходить по чужим жёнам, и при этом осуждать этот грех? (Вспомним пример Йосэфа, когда он убежал от пристававшей к нему жены его хозяина, он сделал конкретное "усилие плоти" - убежал, тем самым исполнив заповедь, а не просто "верил" что переспать с женой хозяина - это грех).

Или "не воруй" (хотя в оригинале текста, на иврите, подразумевается воровство человека, с целью получения за него выкупа) - красть и при этом осуждать воровство? И также "не убивай" и т.д.

И даже заповедь о любви к ближнему (Левит 19:18) - это не просто заповедь о каких-то эмоциональных переживаниях, а за ней стоят конкретные действия - исполнение законов Творца об отношении к ближнему. Как сказал один раввин - "Любить - это глагол, и за ним должно стоять конкретное действие". Так что без "усилия плоти" - никак. А вера придает силу этим "усилиям плоти".

Доброго Субботнего Дня.