Вопрос для рожденных от Бога

[Alexis.V.p]

нужно рассматривать послание целиком, в контексте

К каким выводам Вы пришли, рассматривая все послание в контексте?

А вот к каким: практически всё послание сводится к одной заповеди:
23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам.
(1Иоан.3:23,24)
И как вывод:
10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
11 Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга,
12 не так, как Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны.
(1Иоан.3:10-12)

Вы слышали предание о последних проповедях Иоанна?
Когда Иоанн был уже глубоким старцем, так что на собрания его носили на руках, каждый раз, когда его просили сказать проповедь, он повторял примерно одно и тоже: "Дети! самое главное: любите друг друга!" Но однажды Ионна спросили: "Отче, неужели тебе нечего нам больше сказать, что ты повторяешь одно и тоже?"
"Исполните хотя бы это, и довольно с вас!" - отвечал старец.

А речь г-на Рафаэля смахивает на гностицизм. Человек - единая неделимая личность. иначе Бог глупый, если снова вернёт людям тела (перефразировка отцов церкви)

[HAPBA]

О любви

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,(Гал.5)

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает...(1Кор.13)

[Рафаэль]

orlenko

Во второй главе 1-го Иоанна говорится не просто о чистоте "духовной составляющей" верующего человека, а о его практических поступках: "Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал". Вот это меня и смущает. У меня такое впечатление, что для Иоанна "пребывающий в Нем" и "рожденный от Бога" -- одно и то же, с одинаково высоким стандартом практической святости.

Аминь и аминь.
Я не делю человека.
Просто я попытался объяснить кажущееся противоречие между тем,что говорят Ап.Иоанн и Иаков.Да и в жизни мы видим,что и люди,возрожденные согрешают.
И Вы правильно вспомнили Ап.Павла с его

"не я делаю, но живущий во мне грех".

И это совсем,не значит, что я "оправдывал" этим наши согрешения.
Жить по духу и умервщлять дела плоти,вот к чему мы призваны.И если, мы рождены от Бога,иных желаний,которые от Него,как жить для Него и любить Его у нас и нет.А если, мы показались не таковыми, желаем тем,кому мы так не показались,быть именно таковыми.
Я не делю человека.Бог сотворил человека таковым,что он есть дух,душа и тело и есть един.
Так вот,Писание,не я, говорит,что мы ожидаем и нового тела,нетленного и что мы искуплены пока в надежде,т.е. ожидаем и искупления тел наших.


Alexis.V.p

А речь г-на Рафаэля смахивает на гностицизм. Человек - единая неделимая личность. иначе Бог глупый, если снова вернёт людям тела (перефразировка отцов церкви)

Читайте выше,там я пишу что человек ,как и Творец Его,един.
И хочу спросить Вас, друг,неужели ,если написанное мною,не вместилось в Вас или Вы её "переросли ", то я уже и "господин" ?
Доброго Вам.

[Alexis.V.p]

orlenko

Извините, если обидел. Я так, шутя любя...

[Рафаэль]

Alexis.V.p

Да нет, любя -это хорошо.А то я запереживал, что Вы себе нанесли ущерб,а в любви ущерба нет.

[Николай]

orlenko
Место, конечно, сложное и, если его понимать буквально, оно входит в противоречие с местом из того же послания Иоанна из 1 главы.

Сопоставим:

"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога".

"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас"; и "если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его (Бога) лживым"; и Иоанн настоятельно призывает нас покаяться в грехах (1 Иоан. 1,8-10). И, продолжает Иоанн, "если мы согрешали, то имеем Ходатая пред Отцом, Иисуса Христа".

На первый взгляд одно противоречит другому. В одном месте Иоанн говорит, что человек - не что иное, как грешник, и что есть искупление за его грехи. В другом месте он также определенно заявляет, что человек рожденный от Бога не может грешить. Как же объяснить это?

Баркли в своем комментарии:

"1. Иоанн мыслит в иудейских категориях, потому что он попросту не мог думать в других. Мы уже видели, что он знал и принял иудейскую концепцию о двух веках: веке нынешнем и веке грядущем. Мы видели также, что Иоанн был уверен в том, что, каким бы мир ни был, христиане, благодаря свершениям Христа, уже вступили в новый век, который тем и отличался, что жившие в нем должны быть безгрешными. В книге Еноха читаем: "Тогда также мудрость будет дарована избранным и они все будут жить и никогда более не будут грешить, будь-то по необдуманности или из гордыни" (Енох. 5,8). Если это справедливо для нового века, то это должно быть справедливо по отношению к христианам, живущим в этом новом веке. Но, в действительности, это еще не так, потому что христиане еще не ушли от власти греха. Потому мы можем сказать, что в этом отрывке Иоанн излагает идеальную картину того, как все должно быть, а в двух других отражает действительность, реальность. Можно сказать, что он знает идеал и показывает его людям, но видит и факты и спасение для людей от них во Христе.

2. Это вполне может быть, что именно так все и было, но этим вопрос еще не исчерпывается. В греческом мы имеем тонкое различие во временах, которое придает большое различие в знании. В 1 Иоан. 2,1 Иоанн требует, "чтобы вы не согрешали". В этом случае грешить стоит в форме аориста, которое передает конкретное и определенное действие. То есть, Иоанн совершенно ясно говорит, чтобы христиане не совершали отдельных греховных поступков, но если они все же скатятся в грех, то у них есть во Христе Ходатай за их дело и искупительная жертва. В настоящем же отрывке грешить в обоих случаях стоит в настоящем времени и указывает на обычное действие.

Сказанное здесь Иоанном можно обобщить так:

а) В идеале в новом веке грех исчезнет навсегда.

б) Христиане же должны попытаться воплотить это в жизнь и, опираясь на помощь Христа, делать все, чтобы избегать конкретных греховных проступков.

в) Все люди подвержены таким падениям и прегрешениям и, если кто совершит такие прегрешения, то должен смиренно покаяться в них Богу, Который всегда простит раскаивающееся сердце.

г) И тем не менее, христианин не может быть сознательным и упорным грешником; в жизни христианина грех не может определять все его действия. Иоанн не ставит перед нами абсолютных норм совершенства, но он требует, чтобы мы жили всегда во всеоружии против греха; чтобы грех в нашей жизни был не чем-то нормальным и обычным, а чем-то необычным.

Иоанн вовсе не утверждает, что человек, пребывающий во Христе, не может грешить, а говорит, что человек, пребывающий во Христе не может быть сознательным грешником."

В дополнение скажу, что есть грех, а есть грехи...
Грех - беззаконие, попирание власти Божией, причина которому - неверие (Дух Святой обличит мир о грехе, что не веруют в Христа).

Возрожденному неестественно грешить, он имеет другую природу - "овцы", поэтому ему естественно тяготиться соделанным грехом.

16 ибо семь раз упадет праведник, и встанет (Притчи 24)

[Николай]

Прошу прощения- дубляж

16 ибо семь раз упадет праведник, и встанет (Притчи 24)

[Alexis.V.p]

Основа всякого греха: пренебрежение какой либо личностью: Богом, другим человеком или собой. Посмотрите даже закон. Павел чётко определяет основу закона: люби ближнего своего, как самого себя. Тогда верно высказывание Иоанна, что грех есть беззаконие. Точнее, оно созвучно всей мысли его послания. "Любовь не мыслит зла" - говорит апостол. Я думаю и вы знаете людей хорошо знающих догматику Церкви, но вопрос об их новотварности под большим вопросом.
10 и облекшись в нового(!!!), который обновляется в познании по образу Создавшего его,
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
12 Итак облекитесь(!!!), как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение,
13 снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы.
14 Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность совершенства.
(Кол.3:10-14)
Вот описание характера Нового человека(т.е. рождённого свыше).

[vlek]

orlenko
Цитата:
как вы понимаете написанное о "рожденных от Бога" в 3-й главе 1-го послания Иоанна?
Относятся ли слова "не грешит", "не может грешить"

Первое рождение по «плоти» (от земных родителей), когда физический рост человека протекает, бессознательно, по законам плоти, а духовное развитие ограничивает «закон» (совместно и параллельно, взаимосвязано), нарушение их и есть грех, ведущее за собой наказание «обоюдное», совместное (различного рода болезни). Процесс идет - до полного созревания, об окончании его свидетельствует возникновение у человека понятия, что кроме физических родителей у него есть еще и Отец.
И Он становится для него сознательной целью (будьте святы, как Отец ваш), на Пути к цели нет греха в (общепринятом смысле), а понимать его надо, как стоит в НЗ отклонение от Цели (временное). Идти, падая и поднимаясь,
-----
«препоясавши чресла ума вашего, бодрствуя..». 1 Пе..1.13.

[Герман.К.]

Что есть грех,как неверие Богу и не любовь ко Христу и ближнему?

Ибо в любви нет греха, но любовь покрывает все грехи.(Притчи 10.12)

[Alexis.V.p]

orlenko
Цитата:
как вы понимаете написанное о "рожденных от Бога" в 3-й главе 1-го послания Иоанна?
Относятся ли слова "не грешит", "не может грешить"

Первое рождение по «плоти» (от земных родителей), когда физический рост человека протекает, бессознательно, по законам плоти, а духовное развитие ограничивает «закон» (совместно и параллельно, взаимосвязано), нарушение их и есть грех, ведущее за собой наказание «обоюдное», совместное (различного рода болезни). Процесс идет - до полного созревания, об окончании его свидетельствует возникновение у человека понятия, что кроме физических родителей у него есть еще и Отец.
И Он становится для него сознательной целью (будьте святы, как Отец ваш), на Пути к цели нет греха в (общепринятом смысле), а понимать его надо, как стоит в НЗ отклонение от Цели (временное). Идти, падая и поднимаясь,
-----
«препоясавши чресла ума вашего, бодрствуя..». 1 Пе..1.13.

А вы сами поняли, что сказали?
Павел говорит, что мы по природе(т.е. по факту рождения) чада гнева Божьего. Да и причем тогда здесь Христос, в вашем учении?

[vlek]

=Alexis.V.А вы сами поняли, что сказали?

Если, есть непонятное - приношу извинения и готов к возможной сатисфакции.
------
Павел говорит, что мы по природе(т.е. по факту рождения) чада гнева Божьего.

А премудрость (Хохма) считает иначе, что - она оправдана своими чадами, или может у Павла совсем иная природа (и иное оправдание) ? «В мире казаться безумным».

-------
Да и причем тогда здесь Христос,

При том, что вопрос был о - "рожденных от Бога"
----
Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее. Дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним. Говоря: этот человек начал строить и не мог окончить? Лк.28-30

[Alexis.V.p]

А премудрость (Хохма) считает иначе, что - она оправдана своими чадами, или может у Павла совсем иная природа (и иное оправдание) ? «В мире казаться безумным».

15 Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.
(1Тим.1:15)
Чтобы быть чадом премудрости, надо от нее еще родиться.
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше(греч. аноген - сверху,заново), не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:3-6)

При том, что вопрос был о - "рожденных от Бога"
Думаю это не ответ. Кто для вас Христос: один из рожденных свыше, или причина оного? Только снизойдите к моему невежеству, объяснитесь языком плебеев.

Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее. Дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним. Говоря: этот человек начал строить и не мог окончить? Лк.28-30
А это к чему?

[vlek]

=Alexis.V.p
Чтобы быть чадом премудрости, надо от нее еще родиться.

Если опираться на авторитет библии, то фраза - «оправдана премудрость чадами ее» дана в безусловной форме, т.е. «независима» от - надо еще родиться.
----
При том, что вопрос был о - "рожденных от Бога"
Думаю это не ответ. Кто для вас Христос: один из рожденных свыше,


Если на авторитет НЗ, то «рожденный от бога» - означает Его сын и одинаково относится ко всем людям:
Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. (Mф. V, 16).
Мф. V, 45: Да будьте сынами Отца вашего Небесного.
Лк. VI, 36: Итак будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд
Лк. VI, 35. И будете сынами Всевышнего.
Mф. VI, 1: Иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного.
- 4: И Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
V. 48: Итак, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный.
VI, 6: Помолись Отцу твоему, который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
- 8: Ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
- 14: Ибо, если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный.
И многие другие места, в которых сынами Бога называются все люди.
У Луки (3. 23-38), кроме того, говорится не только о том, что под словами «сын Бога» должно разуметь всякого человека, но и то, что Христос называется сыном Бога не в каком-нибудь исключительном смысле, а только в том, что он, Иисус, как и все люди, произошел от Бога, и потому сын Божий. Излагая родословную Иисуса, Лука, восходя от матери к деду, прадеду и далее, говорит «Иисусбыл сын...Еносов, Сифов, Адамов, Божий».
Как видите Христос, Один из рожденных свыше, Первенец, Путь (никто не придет к Отцу, как только через Сына).
-----

невежеству, объяснитесь языком плебеев.

С этим, пожалуй, к церкви, ее известный лозунг - В мире будем казаться БЕЗ-УМНЫМ, не остался без последствий, она ничему не учила народ, кроме как «жевать» библейскую букву и, чтоб не мудрствовал лукаво, «укрепляла» лобную кость поклонами.
----
Лк.28-30
А это к чему?

Один из признаков.

[Alexis.V.p]

=Alexis.V.p
Чтобы быть чадом премудрости, надо от нее еще родиться.

Если опираться на авторитет библии, то фраза - «оправдана премудрость чадами ее» дана в безусловной форме, т.е. «независима» от - надо еще родиться.
----
При том, что вопрос был о - "рожденных от Бога"
Думаю это не ответ. Кто для вас Христос: один из рожденных свыше,


Если на авторитет НЗ, то «рожденный от бога» - означает Его сын и одинаково относится ко всем людям:
Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. (Mф. V, 16).
Мф. V, 45: Да будьте сынами Отца вашего Небесного.
Лк. VI, 36: Итак будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд
Лк. VI, 35. И будете сынами Всевышнего.
Mф. VI, 1: Иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного.
- 4: И Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
V. 48: Итак, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный.
VI, 6: Помолись Отцу твоему, который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
- 8: Ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
- 14: Ибо, если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный.
И многие другие места, в которых сынами Бога называются все люди.
У Луки (3. 23-38), кроме того, говорится не только о том, что под словами «сын Бога» должно разуметь всякого человека, но и то, что Христос называется сыном Бога не в каком-нибудь исключительном смысле, а только в том, что он, Иисус, как и все люди, произошел от Бога, и потому сын Божий. Излагая родословную Иисуса, Лука, восходя от матери к деду, прадеду и далее, говорит «Иисусбыл сын...Еносов, Сифов, Адамов, Божий».
Как видите Христос, Один из рожденных свыше, Первенец, Путь (никто не придет к Отцу, как только через Сына).
-----

невежеству, объяснитесь языком плебеев.

С этим, пожалуй, к церкви, ее известный лозунг - В мире будем казаться БЕЗ-УМНЫМ, не остался без последствий, она ничему не учила народ, кроме как «жевать» библейскую букву и, чтоб не мудрствовал лукаво, «укрепляла» лобную кость поклонами.
----
Лк.28-30
А это к чему?

Один из признаков.

Да, дорогой мой! Действительно ум за разум заходит.
но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.
По крайней мене теперь я вижу, что вы не христианин. И то уже легче. Вы очередной ересиарх? Сегодня их мно-о-о-го развелось.
А хитросплетение слов, говорит не столько об уме или разумности говорящего, сколько о лукавстве: никто не поймет, но форма высказывания должна вызвать восхищение.
И лучше в таком случае "укрепить лобную кость поклонами", чем захламить разум изотерикой.

На этом адью, дружище!