Вопрос для рожденных от Бога

[orlenko]

Хочу спросить у людей, твердо уверенных в своем рождении свыше: как вы понимаете написанное о "рожденных от Бога" в 3-й главе 1-го послания Иоанна? Относятся ли слова "не грешит", "не может грешить" к вам? Есть ли у вас чувство, что здесь что-то не совсем ясно? Как вы разрешаете для себя противоречие между своей практической жизнью, с падениями и даже умышленными грехами, и чрезвычайно высоким стандартом, который ставит перед нами Писание, и, в частности, Иоанн?

[pavls]

1Jo 3:8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

1Jo 3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.



Какая разница между рождённым от Бога человеком и грешником? У них разная реакция на грех. Грешник получает удовольствие, делая грех. Рождённый от Бога человек мучится в душе, сожалеет о содеянном, его угрызает совесть.

При рождении от Бога человек не становится безгрешным. Он может согрешить. Но у него изменилось отношение ко греху, реакция на грех. А для того чтобы совсем не грешить, нужно полностью посвятить себя Богу, пребывать в Нём постоянно. Как писал ап. Павел: «И уже не я живу, но живёт во мне Христос».
У меня так не получается к сожалению.

[нинапри]

Новорожденный не может сам себе менять пеленки, но родители. Так и с детьми Божиими. Это путь. В начале Господь с нами нянчится и много прощает, не наказывая нас, но когда мы что-то усвоили и не исполняем, то Он, любя нас "воспитывает". Если ты не Христов, то желание грешить всегда будет сильнее, чем послушание.

[Odessa]

Иоан как и многие другие авторы, писали в максималистическом и идеалистическом стиле...у них не было серого, а только белое или чёрное. Думаю это к тому чтобы лучше отоброзить что нужно или не нужно. А как там уже выйдет - зависит от уровня развития человека.

[Georgy]

Хочу спросить у людей, твердо уверенных в своем рождении свыше: как вы понимаете написанное о "рожденных от Бога" в 3-й главе 1-го послания Иоанна? Относятся ли слова "не грешит", "не может грешить" к вам? Есть ли у вас чувство, что здесь что-то не совсем ясно? Как вы разрешаете для себя противоречие между своей практической жизнью, с падениями и даже умышленными грехами, и чрезвычайно высоким стандартом, который ставит перед нами Писание, и, в частности, Иоанн?

1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

Если бы ап. Иоанн, да и остальные апостолы писали бы свои послания на русском, а не на греческом, то нужно было бы признать, что не спасётся никто и тщетна жертва Христа, ибо сказанное ап. Иаковым можно было бы принять как приговор
Иак.3:2 ибо все мы много согрешаем.

Проблема здесь в несовершенстве перевода, а именно в том, что переводчики СП не учли временную форму глагола на греческом:
настоящее продолженное время
Не рождённый свыше грешит сегодня, завтра всегда и с удовольствием.
Я уже приводил пример с поросёнком, которого накормили омарами и вустрицами, тщательно вымыли шампунем, одели в белый смокинг от Пьера Кардена, спрыснули изысканными французскими духами и... слегка приоткрыли дверь его хлева...
Как Вы думаете, как он поступит?

Он не будет рассказывать вам про Таити, он стремглав бросится в первую же попавшуюся зловонную лужу, и с ним это будет всегда, ибо такова его природа...

[orlenko]

Спасибо за ответы... Похоже, что пока никто, кого бы это место смущало, не заглянул сюда и не написал.

Odessa, по-вашему, Иоанна не стоит воспринимать всерьез, как и всякого автора, оперирующего четкими понятиями добра и зла?

Pavls, нинапри, Georgy -- ваш взгляд мне хорошо знаком, он мне, можно сказать, родной: согласно этого взгляда, у верующего человека меняется отношение ко греху, а способность грешить остается, и Иоанн говорит "не грешит" не в абсолютном смысле, а в смысле "обычно не грешит".

Правда, должен заметить, что списать трудность понимания на "плохой Синодальный перевод" не так уж просто: если вы читаете по-английски, посмотрите на комментарий переводчиков к этому месту на www.netbible.org (http://www.bible.org/netbible/1jo3_notes.htm#324): многие исследователи сходятся в том, что здесь есть (по крайней мере кажущееся) противоречие с первой главой того же послания. Разрешить это противоречие можно несколькими способами.

Можно так, как вы предлагаете -- сказать, что Иоанн "не то имел в виду". Возникает очевидная трудность с еще более сильным утверждением "не может грешить", но тут остается только допустить, что он снова "не то хотел сказать". Что меня сбивает с толку при таком подходе (я довольно долго придерживался именно этого подхода), так это практика. Если "не грешит" означает "не грешит добровольно, охотно", а "не может грешить" -- "не любит грешить", то это должно проявляться на практике: пусть в делах я не совершенен, но уж если и грешу -- так только по ошибке, случайно сбившись с пути, и никогда -- по упорству. Пример со свиньей хорошо это иллюстрирует: если из "старого свинского меня" сделали "нового голубеподобного", то очевидно, что голубь по своей воле не нырнет в ту же лужу, где лежат свиньи. К сожалению, опыт показывает, что иногда я грешу не по ошибке, а по упорству. Потом, конечно, раскаиваюсь, но это уж потом. В ссоре, доказывая свою мнимую правоту, я могу причинить ближнему боль, зная, что делаю плохо, но все равно делая это. Вряд ли такого человека, как я, можно охарактеризовать словами "не может грешить", в каком бы смысле Иоанн ни писал их.

Можно, как предложил Odessa, вообще воспринимать Иоанна как максималиста, и не особо напрягаться, пытаясь понять, что бы он сказал обо мне -- рожден я от Бога или нет? Но мне такой подход не нравится, слишком большое значение имеют для меня эти вопросы.

Разумная, на мой взгляд, версия -- Иоанн пишет в первой главе об одних людях, а в третьей -- о других. В первой главе он говорит об обычных христианах, падающих, согрешающих, постоянно нуждающихся в Ходатае, в исповеди. В третьей -- о совершенных людях, на практике освятившихся силой Христа, победившие Его воскресением свою греховность. Что вы думаете о таком варианте?

[нинапри]

Господь сказал, что воля Его- есть освящение наше. Павел сказал:" Посему УМОЛЯЮ вас: подражайте мне, как я Христу." Павел очень хорошо знал Господа, поэтому он и поступал так, что имел дерзновение умолять верующих подражать ему. К сожалению я не встречала в своей христианской жизни людей, которым бы я хотела подражать. Да, есть много хорошего в моих братьях и сестрах, но чтобы полностью взять их себе в пример- того не нахожу. Поэтому считаю для себя главным познавать Господа, чтобы сравнивать себя не с людьми, но с Богом. А Господь учит всех по-разному. Учусь, конечно , и у моих братьев и сестер, но когда прходишь испытания- приходит опытность, даже если результат отрицательный. Верю, что Господь, начатое в нас, будет совершать до Своего пришествия. А это путь. Путь от простого к совершенному.

[Odessa]

orlenko

Odessa, по-вашему, Иоанна не стоит воспринимать всерьез, как и всякого автора, оперирующего четкими понятиями добра и зла?

О серьёзности тут речи не шло. Нужно просто не понимать всё дословно и буквально, а то выходит что ещё никогда не было ни одного верующего, так как любой верующий хоть раз согрешил, после своего уверования.

[Олег.П.]

Ну что, так и надо воспринимать, как написано! А потому - есть повод для смирения и покаяния. Как и апостол сказал: "разве только вы не то, чем должны быть"

[Odessa]

Ну что, так и надо воспринимать, как написано!

То есть в вашем понятии ничего кроме буквального и дословного языка не существует?

[Alexis.V.p]

А что вы здесь понимаете под словом грех?
Я думаю нужно рассматривать послание целиком, в контексте.

[orlenko]

нужно рассматривать послание целиком, в контексте

К каким выводам Вы пришли, рассматривая все послание в контексте?

Вот варианты, которые до сих пор звучали в этой теме:

1. (Версия Георгия) Говоря "не грешит" и "не может грешить", Иоанн не имел в виду буквального смысла этих слов. Он лишь хотел сказать о новых склонностях христиан.

2. (Версия Одессы) Иоанна, как и других библейских авторов, нельзя воспринимать всерьез и буквально. Надо понимать, что они были максималисты, и нам нужно просто попытаться извлечь что-нибудь полезное для себя из их трудов.

3. Иоанн пишет в первой главе об одних людях, а в третьей -- о других. В первой главе он говорит об обычных христианах, падающих, согрешающих, постоянно нуждающихся в Ходатае, в исповеди. В третьей -- о совершенных людях, на практике освятившихся силой Христа, победившие Его воскресением свою греховность.

Какой вариант Вы видите, прочитывая все в контексте? Один из этих, или еще какой-то?

[Odessa]

Я с версией Геогрия согласен...это в общем тоже самое что и я говорил.

[Рафаэль]

orlenko

Хочу спросить у людей, твердо уверенных в своем рождении свыше: как вы понимаете написанное о "рожденных от Бога" в 3-й главе 1-го послания Иоанна? Относятся ли слова "не грешит", "не может грешить" к вам? Есть ли у вас чувство, что здесь что-то не совсем ясно? Как вы разрешаете для себя противоречие между своей практической жизнью, с падениями и даже умышленными грехами, и чрезвычайно высоким стандартом, который ставит перед нами Писание, и, в частности, Иоанн?

По этому вопросу я думаю так:
Рожденным от Бога является дух возрожденного человека.Так как Бог есть Дух, то и рожденное от Него есть дух.Наши плоть и кровь рождены от наших родителей.А первые родители Адам и Ева есть творение Божие.Об этом говорят следующие места Писания (их намного больше)

Цитата из Библии:

24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Иоан.4:24)
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:12,13)
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:6)
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(Иоан.3:8)
9 Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
(Евр.12:9)

И не грешит и не может грешить дух человека ,рожденного свыше.

Цитата из Библии:

22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:22-25)
Почему и Павел призывает нас жить по духу,чтобы не исполнять вожделений плоти.
16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:16,17)

Почему же не может грешить только дух,рожденный от Бога?
Потому что только в таком духе пребывает Слово Божие,Которое Само есть Дух

Цитата из Библии:

63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
(Иоан.6:63)

и такой дух не может грешить по определению

Цитата из Библии:

9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его (читайте Слово Его)пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(1Иоан.3:9)

И только такой дух наследует царство Отца

Цитата из Библии:

44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1Кор.15:44-50)

Доброго всем!

[orlenko]

Спасибо, очень толковый ответ. То есть, Вы считаете, что в верующем человеке живут, на самом деле, два человека -- плотской и духовный. И Иоанн пишет в первой главе -- о "человеке в целом", а в третьей -- только о духовной, возрожденной его части. То есть, если я делаю какие-то грехи, то это -- "не я делаю, но живущий во мне грех". Хороший подход, очень логичный, но не безупречный. Во второй главе 1-го Иоанна говорится не просто о чистоте "духовной составляющей" верующего человека, а о его практических поступках: "Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал". Вот это меня и смущает. У меня такое впечатление, что для Иоанна "пребывающий в Нем" и "рожденный от Бога" -- одно и то же, с одинаково высоким стандартом практической святости.