Попирающий народы

[Кадош]

А еще есть в Писании "прием" когда говорит человек, а Иисус обращаясь к нему говорит самому дьяволу.

Есть такие СОБЫТИЯ!!! Но нет таких ПРИЁМОВ!!!
Вы-ж не путайте прямую речь Иисуса, когда Он, обращаясь к Петру говорит: "Отойди от Меня, сатана!!!" Что сказано явно не в поэтической форме.
С пророчествами Исайи и Иезекииля, которые записаны в поэтической форме.

PS Хотя даже и в этом случае, заметьте, Иисус Петра, т.е. человека называет сатаной, т.е. ангелом. Но не наоборот, как предлагаете вы.
Так что спасибо, конечно за постинг, но контраргументом он быть не может...

[Кадош]

Я тоже думаю что здесь говрится и к человеку - царю, и к сатане.
Ведь в Библии есть буквальное понимание и символическое одновременно.

все так считают... Правда не все думают при этом - о логике того, кто это обосновывал.
А вы почитайте Августина - О граде Божием.
Я почитал, проанализировал, с точки зрения того, что известно сегодня, и что не было известо Августину тогда, и с чем-то согласился, а с чем-то и не согласился.
Мои аргументы лежат на моем блоге, можете зайти и почитать, для разнообразия.

[Кадош]

Смущает только 1 сын зари

АНГЕЛ МОЙ, что-ж вы все время смущаетесь-то????
Эт ничего, что я вас ангелом назвал, надеюсь ангелом вы при этом не стали?

2 разбился о землю

Если вспомнить, что земля в пророчествах - это Израиль, то сразу становится понятным - подразумевается, что он тупо потерпел поражение в войне с Израилем.

3 звезды Божьи (ангелы наверное?)

А может все таки потомки Авраама? "Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные". С которыми ему, этому простому царю - не следовало-бы сталкиваться...

в обращении к "простому царю" и зачем ему нужен этот край севера?

Видите-ли в чем дело, Ливан, где город Тир собссна расположен - ну как-бы на севере от Израиля...

Слишком глобальные мысли у этого царя были в сердце.... мерки не человеческие какие то...

Ну да, нечеловеческие!!!! Живет севернее Израиля, при море, торгует со всеми, имеет кучу дохода, а продукты приходится покупать у южного соседа - Израиля! Чё-б не напасть и не захватить их, а???
Ну очень НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ мысли!!!! Да-а-а-а-аа....

Собственно пророчество именно об этом. Типа: - живешь, как у Христа за пазухой, есть вода(пресная), выход к морю, обширная торговля, чего тебе еще надо было, собака?
Живи и не лезь на Израиль, нет поперся, ну стало быть разобьешься...

[vitaliyi]

«Как упал ты с неба, Денница, сын зари! Разбился о землю, попирающий народы. А говорил в сердце своём: «взойду на небо, выше звёзд божьих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен всевышнему». Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней (Ис. 14, 12 15).

В этом стихе описываются разные события, произошедшие в разное время, показывающие вкратце судьбу сатаны. Первые два предложения звучат так, как буд-то это относится к одному времени. Он, попирающий народы, упал и от этого разбился о землю. Т.е., он упал и разбился уже после попирания народов? Когда сатана падал, не было никаких народов. О каких народах говориться? "Народы" звучит как большое кол-во людей, да еще и разных рас или родов, с разными языками. Насколько я понимаю, в Библии всему есть объяснение, даже если что-то звучит странно. Какое объяснение может быть здесь? О каких народах говорится? Это падение не относится к низвержению в ад в конце времени, т.к. ясно написано: "упал с неба". Это произошло давно. Но тогла не было народов. Был человек, но не народы.

Дело в том. что в данное время сатана живет на небе, а точней в поднебесье.
Еф.6:12 потому что наша брань не
против крови и плоти, но против
начальств, против властей, против
мироправителей тьмы века сего,
против духов злобы поднебесной.
Когда Господь придет в конце времен, Он свергнет сатану на землю.
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откр.12:7-9)
Таким образом, когда Бог сверг сатану с небесного царства, Он сверг его в поднебесье. А когда произойдет война, описанная в Откр 12, Он свергнет его на землю.

[Topaz]

Есть где-то красивые сравнения, там что-то про камушки красивые вставленные каждый в своё гнездо.. не могу сейчас найти это место из Писания..

Лукавый предлагает: прыгни с высоты этой башни; или царства или богатства несметные.. а человек - прельщается этими всеми соблазнами или - нет.
А в сердце находятся злые помыслы самого человека или хорошие.

Разберитесь как попадают ЗЛЫЕ ПОМЫСЛЫ в сердца человеческие и кто за ними стоит. В этом и хитрость- учение "псевдоиудеев", вернее того кто за этим учением стоит, что бы спрятать свои "хвосты" о коих повествует Библия, рассказать какой сатана большой друг и помощник Богу в Его планах.

Цитата из Библии:

Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

[Topaz]

«Как упал ты с неба, Денница, сын зари! Разбился о землю, попирающий народы. А говорил в сердце своём: «взойду на небо, выше звёзд божьих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен всевышнему». Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней (Ис. 14, 12 15).

В этом стихе описываются разные события, произошедшие в разное время, показывающие вкратце судьбу сатаны. Первые два предложения звучат так, как буд-то это относится к одному времени. Он, попирающий народы, упал и от этого разбился о землю. Т.е., он упал и разбился уже после попирания народов? Когда сатана падал, не было никаких народов. О каких народах говориться? "Народы" звучит как большое кол-во людей, да еще и разных рас или родов, с разными языками. Насколько я понимаю, в Библии всему есть объяснение, даже если что-то звучит странно. Какое объяснение может быть здесь? О каких народах говорится? Это падение не относится к низвержению в ад в конце времени, т.к. ясно написано: "упал с неба". Это произошло давно. Но тогла не было народов. Был человек, но не народы.

Эта тема разбиралась тут уже раз 5-6 а может и 20-30 раз, переломано немало "копий". В каждой по 200-300 страниц.

http://www.evangelie.ru/forum/t78139-228.html

http://www.evangelie.ru/forum/t92254.html

[ahmed ermonov]

Этот стих простой- говорит о последствиях самовозвышения. Оно верно для всех тварей Бога, ангелы ли, человеки простые или цари, разницы никакой! Всевышный один и нет Ему равных.
Магические символы и прочее не то, чем должны заниматься истинные верующие...
Мир!

[Topaz]

Смущает только 1 сын зари, 2 разбился о землю, 3 звезды Божьи (ангелы наверное?) в обращении к "простому царю" и зачем ему нужен этот край севера?
Слишком глобальные мысли у этого царя были в сердце.... мерки не человеческие какие то...

И меня смущает, тут мы единодушны. А ещё меня вот в этих местах Писания смущает "серафим осеняющий", "бывший в Эдеме, саду Божьем", "был СОТВАРЁН, а не рождён", "что за гнёздышки такие?". Прервой части 28 Главы Иезикеиля говрится о начальствующем в Тире(человеке), а во второй уже о ЦАРЕ Тирском, ангеле, сатане который стоял за человеком и был действительным Царём. Слово "торговля" читается как СПЛЕТНИК, который совратил треть ангелов небесных и увлёк их за собой.

Цитата из Библии:

сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.

Определённая компания противится этой трактовке, но есть то, что есть. Вы ещё почитаете, что тут будут писать по -поводу Иезекииля.

Но, вот это место Писание из Даниила, противники пояснить не могут, только неудобовразумительные измышления, а тут говорится о настоящих Князьях духовной сферы, Архангелах Господа и ангелах сатаны, которые противостояли друг другу в борьбе за человека.

Цитата из Библии:

А в двадцать четвертый день первого месяца был я на берегу большой реки Тигра,
5 и поднял глаза мои, и увидел: вот один муж, облеченный в льняную одежду, и чресла его опоясаны золотом из Уфаза.
6 Тело его - как топаз, лице его - как вид молнии; очи его - как горящие светильники, руки его и ноги его по виду - как блестящая медь, и глас речей его - как голос множества людей.
7 И только один я, Даниил, видел это видение, а бывшие со мною люди не видели этого видения; но сильный страх напал на них и они убежали, чтобы скрыться.
8 И остался я один и смотрел на это великое видение, но во мне не осталось крепости, и вид лица моего чрезвычайно изменился, не стало во мне бодрости.
9 И услышал я глас слов его; и как только услышал глас слов его, в оцепенении пал я на лице мое и лежал лицем к земле.
10 Но вот, коснулась меня рука и поставила меня на колени мои и на длани рук моих.
11 И сказал он мне: "Даниил, муж желаний! вникни в слова, которые я скажу тебе, и стань прямо на ноги твои; ибо к тебе я послан ныне". Когда он сказал мне эти слова, я встал с трепетом.
12 Но он сказал мне: "не бойся, Даниил; с первого дня, как ты расположил сердце твое, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим.
13 Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских.
14 А теперь я пришел возвестить тебе, что будет с народом твоим в последние времена, так как видение относится к отдаленным дням'.
15 Когда он говорил мне такие слова, я припал лицем моим к земле и онемел.
16 Но вот, некто, по виду похожий на сынов человеческих, коснулся уст моих, и я открыл уста мои, стал говорить и сказал стоящему передо мною: "господин мой! от этого видения внутренности мои повернулись во мне, и не стало во мне силы.
17 И как может говорить раб такого господина моего с таким господином моим? ибо во мне нет силы, и дыхание замерло во мне'.
18 Тогда снова прикоснулся ко мне тот человеческий облик и укрепил меня
19 и сказал: "не бойся, муж желаний! мир тебе; мужайся, мужайся!" И когда он говорил со мною, я укрепился и сказал: "говори, господин мой; ибо ты укрепил меня".
20 И он сказал: "знаешь ли, для чего я пришел к тебе? Теперь я возвращусь, чтобы бороться с князем Персидским; а когда я выйду, то вот, придет князь Греции.
21 Впрочем я возвещу тебе, что начертано в истинном писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего.
.

Князь Михаил это Архангел стоящий за народ Израильский. Князь Персидский один из ангелов сатаны. А вот Царь Тирский это и есть сам сатана о коем повествуется в Иезекииля. При том это не одно место в Писании, где сатана именуется царём, в Иова он назван царём над всеми сынами ГОРДОСТИ. В Новом Завете сатана показывает ВСЕ царства Земли и говорит, что он имеет власть над все ЦАРСТВАМИ.

[Егоркинс]

Есть такие СОБЫТИЯ!!! Но нет таких ПРИЁМОВ!!!
Вы-ж не путайте прямую речь Иисуса, когда Он, обращаясь к Петру говорит: "Отойди от Меня, сатана!!!" Что сказано явно не в поэтической форме.
С пророчествами Исайи и Иезекииля, которые записаны в поэтической форме.

PS Хотя даже и в этом случае, заметьте, Иисус Петра, т.е. человека называет сатаной, т.е. ангелом. Но не наоборот, как предлагаете вы.
Так что спасибо, конечно за постинг, но контраргументом он быть не может...

Неужели Вы Кадош действительно сравниваете пророка с поэтом ?
Люди, которым Бог показал духовный мир - поэты?
Когда Иоанн пишет в Откровении как выглядит Иисус-Царь в вечности (голова, волосы, ноги, и даже уста) - это алегория? По-Вашему да.
Но это потому-что Вы не можете представить, что из уст может исходить меч - поэтому это для Вас поэзия, а для меня реалии духовного мира, которые есть и видимы там. Даже если по-земному это непредставляется возможным.
Иисус не "воспитывал" в Иоанне поэта......

[Maxim]

«Как упал ты с неба, Денница, сын зари! Разбился о землю, попирающий народы. А говорил в сердце своём: «взойду на небо, выше звёзд божьих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен всевышнему». Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней (Ис. 14, 12 15).

В этом стихе описываются разные события, произошедшие в разное время, показывающие вкратце судьбу сатаны. Первые два предложения звучат так, как буд-то это относится к одному времени. Он, попирающий народы, упал и от этого разбился о землю. Т.е., он упал и разбился уже после попирания народов? Когда сатана падал, не было никаких народов. О каких народах говориться? "Народы" звучит как большое кол-во людей, да еще и разных рас или родов, с разными языками. Насколько я понимаю, в Библии всему есть объяснение, даже если что-то звучит странно. Какое объяснение может быть здесь? О каких народах говорится? Это падение не относится к низвержению в ад в конце времени, т.к. ясно написано: "упал с неба". Это произошло давно. Но тогла не было народов. Был человек, но не народы.

это место Писания не о сатане вообще то.......то , что сказано "упал с неба" в данном случае имеет образный смысл, а не буквальный..... то есть человек был возвышен, был большим завоевателем....... Многие богословы видят в этом тексте ПРООБРАЗ сатаны и я согласен с этим, а раз это прообраз, то не нужно разбирать по буквам этот текст, рассуждая о сатане.....если разбирать, то в букве текст говорит о царе , как здесь уже было сказано.

[Topaz]

это место Писания не о сатане вообще то.......то , что сказано "упал с неба" в данном случае имеет образный смысл, а не буквальный..... то есть человек был возвышен, был большим завоевателем....... Многие богословы видят в этом тексте ПРООБРАЗ сатаны и я согласен с этим, а раз это прообраз, то не нужно разбирать по буквам этот текст, рассуждая о сатане.....если разбирать, то в букве текст говорит о царе , как здесь уже было сказано.

"прообраз" А сатана, по вашему существует? Новый Завет о "прообразах" говорит?

[ahmed ermonov]

Тааак, дело пошло на "разборки", кто есть кто!
Иерархия ангелов!
Кто больше Михаил или сатана?
Есть ли кто-то, кроме Бога, кто делает все, что желает сам???
Мир!

[Maxim]

"прообраз" А сатана, по вашему существует? Новый Завет о "прообразах" говорит?

конечно существует...... Новый завет иногда тоже говорит в прообразах.......Например есть в ветхом завете прообразы Христа, например Иосиф, он был предан своими, сошёл в темницу как бы умер, а потом как бы воскрес, когда был возвышен. Так же прообраз Христа это Моисей, который вывел из рабства людей, как и Христос освободил нас.......так же и то место, говорит о сатане не в буквальном смысле, а в прообразе.

[Topaz]

Тааак, дело пошло на "разборки", кто есть кто!
Иерархия ангелов!
Кто больше Михаил или сатана?
Есть ли кто-то, кроме Бога, кто делает все, что желает сам???
Мир!

Многие не понимают, что Бог дал степень СВОБОДЫ каждой созданой Им твари, от Бездны и Светил, до Архангела и человека.

Цитата из Библии:

«Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я» Исаия 45:12

Поясните, почему когда молитва Даниила была УСЛЫШАНА (Кем?) и пришёл бы СРАЗУ, но... Некто противостоял Архангелу посланному ДВАДЦАТЬ ОДИН ДЕНЬ. И только по приходу Архангела Михаила это противостояние было преодолено.

Цитата из Библии:

Но он сказал мне: "не бойся, Даниил; с первого дня, как ты расположил сердце твое, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим.
13 Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских.

[Topaz]

конечно существует...... Новый завет иногда тоже говорит в прообразах.......Например есть в ветхом завете прообразы Христа, например Иосиф, он был предан своими, сошёл в темницу как бы умер, а потом как бы воскрес, когда был возвышен. Так же прообраз Христа это Моисей, который вывел из рабства людей, как и Христос освободил нас.......так же и то место, говорит о сатане не в буквальном смысле, а в прообразе.

Вы меня успокоили Прообразов Христа в Ветхом Завете много, но более мне нравится у Захарии, там кстати отводится определённое место и сатане, которое поясняет отношения Господа и сатаны в Новом Завете, когда Он сложил с Себя часть Своей Славы принял тело и по виду стал как Человек.

Цитата из Библии:

И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.
2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?
3 Иисус же одет был в запятнанные одежды и стоял перед Ангелом,
4 который отвечал и сказал стоявшим перед ним так: снимите с него запятнанные одежды. А ему самому сказал: смотри, Я снял с тебя вину твою и облекаю тебя в одежды торжественные.
5 И сказал: возложите на голову его чистый кидар. И возложили чистый кидар на голову его и облекли его в одежду; Ангел же Господень стоял.
6 И засвидетельствовал Ангел Господень и сказал Иисусу:
7 так говорит Господь Саваоф: если ты будешь ходить по Моим путям и если будешь на страже Моей, то будешь судить дом Мой и наблюдать за дворами Моими. Я дам тебе ходить между сими, стоящими здесь.
8 Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобою, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ.
9 Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день.