Бог создал сатану знающим добро и зло?

[Avis]

Сообщение от Avis
а тьма это отсутствие Света...

Тьма - это отсутствие разума...Там где нет Света, есть жизнь, а значит Творец Творит и там...

тьма это отсутствие любви...

скажите, когда человек творит глупость, лицемерие, подлость "творец" этой мерзости кто?...

[California]

Если в конце пути есть смерть, то этот путь нельзя назвать жизнью, а лишь мгновением (мигом)...

Ну, хоть в конце земной жизни и есть смерть, мы таки живем жизнь, а не только миг. А после смерти физической идет жизнь в вечности. Просто не будет клеток тела и все. Но душа-то вечная и она не умирает. Она живет другую жизнь в новом измерении. А миг это слишком коротко, если мерять минутами, часами или днями. Жизнь состоит из множества мигов. Вернее, мы постоянно находимся в состоянии мига. Если на продолжительность жизни смотреть с точки зрения вечности, то да, земная жизнь это супер-микро-миг.

[Христадельфианин]

А после смерти физической идет жизнь в вечности. Просто не будет клеток тела и все.

Ваши слова - ваши слова. Не заблуждайтесь и не вводите в заблуждение других!

А вот, что говорит Слово Божие о времени когда наступит жизнь после смерти:

Цитата из Библии:

1 Фес 4:15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.
1 О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия,
2 ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, как тать ночью.

Цитата из Библии:

1 Кор 15:51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.

[California]

1 Кор 15:51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся

Это не я сказала. Черным по белому написано, что мы изменимся. Я уверена, что это касается физического тела. Не надо так легко разбрасываться обвинениями в том, что кто-то кого-то вводит в заблуждение. Никто из нас не есть истина в последней инстанции. Нигде в Библии не написано, что ьело будет таким же, как при земной жизни. Уверена, что в вечности у нас будут другие, славные тела. Например, если кто-то потерял ногу в этой жизни, он ее не будет иметь и в вечности? Кто кого вводит в заблуждение? Меня всегла поражало, что християне бывают такими быстрыми на обвинения. Общаюсь с неверующими американцами на разные темы. Так они не кидаются обвинять, если с чем-то несогласны, а просят пояснить, почему ты так думаешь. Надо как-то работать над умением общаться. Хотелось найти форум, где люди хотя бы уважительно относятся друг к другу, а нашла болото. Уж лучше буду общаться с неверующими. Это приятней. Из-за повышенной нетерпимости к другому мнению и радикализму нас так не любят в мире. Грустно.

[Вячеслав Цуркан]

А в чем принципиальная разница? Разве сатана может действовать по собственной воле? Если "да", то где об этом написано?

Может. Разница в том или тебе сказали и ты сделал, или ты сам решил так сделать. Написано в книге Иова.
Не Бог повелел пойти и поразить Иова, а сатана. Бог лишь не препятствовал в этом, лишь ограничив сатану, чтобы тот не убил Иова.

И еще... Может хоть вы мне объясните разницу между "попустительством Бога" и прямым повелением? К примеру, то что бутерброд упал маслом вниз - это попустительство, или повеление?

Например ребёнок пошёл к чайнику кипящему на плите, это его выбор и его воля, ведь вы его туда не посылали. У вас есть два варианта, не пустить его силой(не попустить), и второй дать ему это сделать, чтобы он сам понял насколько это опасно. Второй вариант и есть - попустить.

[ahmed ermonov]

А в коране есть что-то о согрешении ангелов?

А чем сатана отличается в этом случае от ангела-помощника-истребителя (прямое повеление Божье)

В Коране много сказано об ангелах и их грехах.
В самом деле сатана только сосуд для искушений. У него давно нет выбора.
Мир!

[КРАВЧУК]

Вы еретик-дуалист, потому что Бог, по-вашему, "есть начало доброго" только, а не всего.

Я не могу быть дуалистом хотя бы потому, что дуализм предполагает эквивалетное равенство между добрым и злым началом. Вы сначала сами разберитесь, что идейная модель дуализма, вообще, предполагает, а то, я вижу, Вы запутались в самих терминах.
Как Вы сами это уже определили, я считаю власть дьявола и царство его "слабее", чем власть Всевышнего. Здесь, вообще, никакая философская модель не подойдет, так как любое идейное моделирование чревато мнимым "абстрагированием", оторванным от реальной действительности.

Вы верите в ересь дуалистов об испорченном/грешном мире людей как о царстве дьявола Демиурга, который у вас хоть и меньшей властью наделён по сравнению с добрым Богом, но представляет отдельное злое божество, а не тварь Б-га.

Я не считаю сатану божеством, так как он действительно был сотворен Богом, так что не лгите зря на свою душу.

Истина в том, что все твари от Б-га и всё сотворено Им.

Я всегда это считал истиной.

А ключевое в дуалистических ересях - отдельное злое начало Демиурга, а не величина его силы. Вы считаете, что он слабее, но существует отдельно, поэтому Вы дуалист-еретик:

Не только дьявол, но и любой человек существует отдельно, потомучто таковыми Он сотворил нас, - по образу и подобию Своему. Тот факт, что мы можем сознательно отделять себя от Вселенной, уже свидетельствует о том, что мы были сотворены по Его образу и подобию. Падший дьявол имеет свободу. Мы имеем свободу. Но, и у нас, и у него, эта свобода ограничена.

Сатана это тварь Божья, а не сам он по себе он противник и прислужник Б-га, потому что он действует с разрешения Б-га (см. книгу Иова). И Б-г ему запрещает, разрешает, гоняет и решает - быть ему или нет в мире.

Бог ему действительно во многом запрещает, разрешает, но не во всем и не везде. Не так все просто, как Вы думаете. У Вас слишком примитивный, категоричный взгляд. Наверное, это связано с неуклюжей парадигмой Вашего мировоззрения, от которой Вы не желаете отказываться, как малое дитя не желает оставить материнской юбки.

Почитайте профессора теологии Ярослава Пеликана

Да зачем мне читать какого-то профессора Пеликана? Я что хуже профессора или у меня мозги хуже работают, чем у этого профессора?
Я и без профессора знаю, что Господь управляет всей Вселенной и все предопределено Им и подчинено Его воле. Опять-таки, вопрос заключается в том, как мы представляем себе Божью власть и Божественное предопределение. Что мы вкладываем в эти понятия своими жалкими потугами разума?
И если бы мы, человеки, не были субъективны в наших размышлениях, то сегодня среди нас не было бы, ни кальвинистов, ни арминиан, ни дуалистов, ни деистов. А так каждый из нас видит свое (очень часто то, что ему нравится или хочестья видеть).

[ahmed ermonov]

Сатана -явный враг человека. Он оставлен до времени с человеками, и делает свое "дело". Все это происходит под полным контролем Бога, Он Сам лично передает человека во власть зла, если человеку не приятен путь Господа, Его ведение...
Много мыслей у человека, но осуществится только определенное Господом.
Мир!

[Христадельфианин]

Это не я сказала. Черным по белому написано, что мы изменимся. Я уверена, что это касается физического тела.

Конечно изменимся, об этом ясно сказано, но так же ЯСНО сказано, когда это случится, НЕ сразу после смерти, но все одномоментно:

Цитата из Библии:

...при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;

Цитата из Библии:

что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, [d]не предупредим умерших[/b],

Цитата из Библии:

39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, 40 потому что Бог предусмотрел [b]о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.[b]

А ВЫ УЧИТЕ ИНОМУ, потому делать вид, что я не замечаю разницы между словами вашими и Словами Бога, я не имею права! Даже во имя новейшего божества "ПОЛИТКОРРЕКТНОСТЬ".

Но душа-то вечная и она не умирает. Она живет другую жизнь в новом измерении.

[Сэр]

Сатана -явный враг человека. Он оставлен до времени с человеками, и делает свое "дело". Все это происходит под полным контролем Бога, Он Сам лично передает человека во власть зла, если человеку не приятен путь Господа, Его ведение...
Много мыслей у человека, но осуществится только определенное Господом.
Мир!

Нет. Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. Цель Бога освободить заложников. И дьявол будет лишен всякой возможности действовать, как только будет освобожден последний заложник.

[Сэр]

истина в том, что...
Бог есть Свет
Бог есть Любовь
Бог есть Дух

А современные автомобили имеют в основном двигатели внутреннего сгорания. Какое отношение твои слова имеют к написанному мною?

[VladK]

Вячеслав Цуркан

Разница в том или тебе сказали и ты сделал, или ты сам решил так сделать. Написано в книге Иова.
Не Бог повелел пойти и поразить Иова, а сатана. Бог лишь не препятствовал в этом, лишь ограничив сатану, чтобы тот не убил Иова.

Не все же написанное следует воспринимать буквально. Кто записал эту историю, по вашему, тоже присутствовал на том совещании у Бога?
Почему же тогда Богу не уничтожить сатану, да и дело с концом? Зачем надо было подвергать Иова таким испытаниям? И кто его им подвергал? Сатана? Нет, Сам Бог.
А сатана был лишь орудием в руках Божьих. Только от Бога зависело или уничтожить Иова, или только высечь его как следует, или вообще не трогать, или наградить. В чем тут роль сатаны, как самостоятельной личности? Да у сатаны тут нет даже эпизодической роли, а главным были взаимоотношения между Иовом, его друзьями и Богом. Неужели вы серьезно считаете, что Бог хоть на секунду поверил клевете на Иова?
Другое дело, если бы сатана взял бы и не послушался Бога и взял душу Иова. А так получается, что сатана только тем отличается от ангела-истребителя, что пытается искушать Бога, вместо того, чтобы беспрекословно выполнять Его волю.

Например ребёнок пошёл к чайнику кипящему на плите, это его выбор и его воля, ведь вы его туда не посылали. У вас есть два варианта, не пустить его силой(не попустить), и второй дать ему это сделать, чтобы он сам понял насколько это опасно. Второй вариант и есть - попустить.

Согласен. Тогда получается, что все зло в мире объясняется именно попустительством Бога. Вас такой вывод не настораживает?

[Христадельфианин]

Нет. Бог не искушается злом

... А чем добром искушается? А то что искушает, то:

Вт 13:1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им",
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;

[Христадельфианин]

Вячеслав Цуркан
Да у сатаны тут нет даже эпизодической роли, а главным были взаимоотношения между Иовом, его друзьями и Богом. Неужели вы серьезно считаете, что Бог хоть на секунду поверил клевете на Иова?

Согласен, но в качестве предположения и информации к размышлению
скажу больше по поводу Сатаны Иова:

Чаще всего в Елиуе видят образ Христа, но если задуматься, то скорее Иов является образом Спасителя,
тогда может ли быть так, что Елиуй и есть тот самый противник (=сатан) Иова!!
НЕ ПРОТИВНИК БОГА!! ибо «у Тебя не водворится злой» Псалтирь 5:5

Кстати сказать понятие ПРЕДСТАТЬ ПРЕД ГОСПОДА для людей совсем не означает Личную Аудиенцию. Обычно это происходило ПРЕД Скинией

Цитата из Библии:

Нав. 24:1 И собрал Иисус все колена Израилевы в Сихем и призвал старейшин Израиля и начальников его, и судей его и надзирателей его, и предстали пред Господа Бога

Итак предстаньте теперь пред Господом по коленам вашим и по племенам вашим. 1 Цар. 10:19

Исход 34:23 три раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Владыки, Господа Бога Израилева,

1) Сначала на эту мысль меня натолкнула одна фраза Елиуя: "Я желал бы, чтобы Иов ВПОЛНЕ БЫЛ ИСПЫТАН ..." Иов. 34:36
Мне показалось, что это прямая параллель со словами Христа: « И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять<4617> вас как пшеницу» [ Лк. 22:31

Надо заметить, что слово сеять (<4617> sin-ee-ad-zo) в оригинале означает: «ПРОСЕИВАТЬ (через сито)». Как я понимаю, смысл этой фразы состоит в том, что видимо, Иуда Искариот, как самый образованный ученик, не без оснований, намекал на слабость веры Апостолов, и предлагал ОТСЕИТЬ их, ВПОЛНЕ ИСПЫТАВ.

2) После , как бы в подтверждение, заметил, что Елиуй, как и Сатана из 1-ой главы, !перечит! утверждению Самого Господа о непорочности Иова, упрекая того в нечестивости.

3) И что, почти убедило меня, так это тот факт, что в конце книги Ангел Господень, ПОЧЕМУ-ТО ни слова не сказал о Елиуе ? А это «молчание» пересекается со стихами Петра и Иуды:

Цитата из Библии:

Иуд 1:9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел, произнести укоризненного суда ".
«2Пет 2:11 тогда, как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда.

Чем больше находилось "улик" на Елиуя (дошло до сравнения Иов 1:7с Мф. 23:15 ит.д.),

Цитата из Библии:

Иов 1:7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
Мф. 23:15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.

тем более я проникался старой мыслью, что в поисках Сатаны нельзя не заблудиться, если ищешь его где угодно, но только не внутри себя
Но урок из этого видится в том, что однозначно сатан Иова, не якобы «падший ангел» (сброшенный с Небес, почему-то снова оказавшийся на Небесах предстающий пред Господа),
а собрат Иова по вере, который считал, что Иов не так хорош, как хочет казаться. Мы должны ясно представлять, что наше неприязненное отношение к какому-либо Брату во Христе может оказаться «ПРОСЬБОЙ к Богу испытать этого брата», а мы при этом можем оказаться сатаной для этого брата. Ну а то, что истинные верующие - сыны Божии, надеюсь не вызывает сомнений.

[Христадельфианин]

Он оставлен до времени с человеками, и делает свое "дело".

И где он оставлен в Пергаме пожить? )

Здесь можно эту тему развить: http://www.evangelie.ru/forum/t94081.html