Природа человека греховная или нет?

[Maxim]

Смею вас огорчить: у иудеев ни когда не было догмы о первородном грехе. А значит Давид озвучил то, что пытался скрыть его отец от пророка Самуила. Показавшись Давид был на две головы выше и здоровей всех братьев с папой вместе взятыми.

вы где такое вычитали? иудеи, много чего не знали ......

[Батёк]

вы где такое вычитали? иудеи, много чего не знали ......

Нет, это скорей мы пытаемся притянуть Писание к своим догматическим понятиям.

[alexey957]

согласен с автором
грех-это неверие
только и всего
если греховна природа-
значит греховен первообраз
отцы чуши нагородили

Для чего тогда страдал Иисус? И для чего нам нужно искупление плоти?

[Maxim]

Нет, это скорей мы пытаемся притянуть Писание к своим догматическим понятиям.

"мы" это вы явно про себя.... я лично уверен , что в словах Давида не было никакого намёка на грехи его родителей, но было его твёрдое убеждение , что человеческая сущность испорчена с рождения.....подобных выражений полным полно в его псалмах.......

[wolf_ua]

Смею вас огорчить: у иудеев ни когда не было догмы о первородном грехе. А значит Давид озвучил то, что пытался скрыть его отец от пророка Самуила. Показавшись Давид был на две головы выше и здоровей всех братьев с папой вместе взятыми.

Давиду и впрямь немало было открыто. Догмы о воскрешении из мертвых у евреев также не было. Вспомните Экклезиаста. Но Давиду было это открыто. Не простой человек был Давид!

[Батёк]

Но человек послушал сатану, совершил первый грех, а потому испортил свою природу. Ведь совершенство, испорченное даже одним грехом уже не будет таковым. Кроме того следует понять в чем был первый грех. Первый грех был гордыня - человек отверг завет Создателя, избрал делать то, что ему хочется, вместо того, что нужно было Господу. А дальше уже пошло-поехало: съел запретный плод, начал хулить Бога за то, что дал ему негодную спутницу и еще сотни страниц Писаний.

Вот вы следите за ходом ваших мыслей? Человек послушал сатану в раю? Послушал не человек а его жена и не сатану, а змея который по замыслу Бога был всех хитрей в царстве животных, а не злых падших ангелов. И потом разве Адам не справедливо заявил Богу: - Жена которую ты дал мне дала мне и я ел? И Бог наказал человека за то что он послушал голоса жены своей изгнанием, тяжёлой работой возделывания земли. Интересно а до этого человек не возделывал райского сада Эдем? А причём тут смерть вообще? А ну это когда я дочке говорю: - Не суй пальчик в розетку смертью умрёшь. Она наверное от таких страшений смертной становится? Нет, она ещё не вкусила от познания добра и зла и глаза её не открылись и не уразумела она от моих страшений что смертна от начала.

[wolf_ua]

Вот вы следите за ходом ваших мыслей? Человек послушал сатану в раю? Послушал не человек а его жена и не сатану, а змея который по замыслу Бога был всех хитрей в царстве животных, а не злых падших ангелов.

Ну раз уж все взялись следить за ходом мыслей, то давайте не говорить чепухи. Какая змея? Вы серьезно полагаете, что Еву искушала говорящая змея?

И что изменит перечисление того, в каком порядке происходило искушение? Раз уж вам так хочеться потешить свое мужское достоинство, то да, Ева была искушена раньше и оказалась для сатаны более легкой добычей, потому он с нее и начал.

И потом разве Адам не справедливо заявил Богу: - Жена которую ты дал мне дала мне и я ел?

В том и дело, что Адам, пытаясь выкрутиться и взвалить вину на других даже хулит Создателя за то, что Его творение оказалось негодным и стало причиной его падения. И ни капли раскаяния или смирения. Зерна гордыни явно упали в благодатную почву. И что же вы теперь видите справедливого в его словах?

И Бог наказал человека за то что он послушал голоса жены своей изгнанием, тяжёлой работой возделывания земли. Интересно а до этого человек не возделывал райского сада Эдем?

Вы и впрямь не понимаете разницы между Человеком Адамом, все заботы которого, если они и были, немедленно удовлетворялись Творцом с душевным спокойствием и уверенностью в завтрашнем дне и жалким человечком , которого выбросили в неприветливую и суровую природу, и который полный раскаяния и унижения, должен был переживать все неудобства своего существования и лишь надеяться на милость Бога.

И уж точно никто и никогда не говорил Адаму слушать во всем свою жену, даже более того, он как глава над нею ОБЯЗАН был нести ответственность за ее действия, но только до сих пор не разу над этим не задумался, так как никакого повода она ему до того не давала.

А причём тут смерть вообще? А ну это когда я дочке говорю: - Не суй пальчик в розетку смертью умрёшь. Она наверное от таких страшений смертной становится? Нет, она ещё не вкусила от познания добра и зла и глаза её не открылись и не уразумела она от моих страшений что смертна от начала.

Ну слова "смертью умрешь" как по мне, звучали несколько иначе, скорее всего как "смерть твоя будет неизбежна". Кроме того, мы видим из беседы Евы со змеем, Ева все же про такие "незначительные вещи" как смерть, беспокоилась, значит о смерти все же имела понятие, как впрочем и всякое существо, наделенное инстинктом самосохранения, да и Ева с Адамом были все же людьми взрослыми и вполне могли абстрагироваться от текущей ситуации и понять, что смерть - это противоположность тому состоянию, в котором они пребывали, то есть жизни и лучше все же жить, чем не жить.

Хотя я вполне уверен, что и ваша дочка также способна по небольшому размышлению оценить перспективы небытия и пальцы в розетку если и сунет, то только лишь от эгоизма и желания вас позлить, что является прямым наследием первогреха, который мы унаследовали от Адама и Евы.

[Батёк]

Вот вы говорите моё мужское самолюбие? А ведь я лишь хочу чтобы и вы прочитали о не соответствии жины человеку: - И сказал Бог создадим озэр кэнэгэдо - помошника противоположного ему. Одна эта строчка меняет всё теологическое понимание мужа и жены как одной плоти в борьбе противополжностей инь и янь. Если Бог от начала сотворил Адама и он стал душой живой т.е. душа имела рождение и начало, то факт борьбы противоположности полов ну ни как не вписывается в радужную придуманую нами безсмертную и безгрешную жизнь.

[wolf_ua]

Вот вы говорите моё мужское самолюбие? А ведь я лишь хочу чтобы и вы прочитали о не соответствии жины человеку: - И сказал Бог создадим озэр кэнэгэдо - помошника противоположного ему. Одна эта строчка меняет всё теологическое понимание мужа и жены как одной плоти в борьбе противополжностей инь и янь. Если Бог от начала сотворил Адама и он стал душой живой т.е. душа имела рождение и начало, то факт борьбы противоположности полов ну ни как не вписывается в радужную придуманую нами безсмертную и безгрешную жизнь.

Ну насчет борьбы противоположностей - это вы скорее у Гегеля, а не в Писаниях взяли. С точки зрения Господа

Цитата из Библии:

И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. ...
(Быт.1:31)

Я вот доверяю Создателю, потому вместе с Ним полагаю, что если бы и были у Адама с женой некие разногласия, то вели бы они не к борьбе, но к конструктивному диалогу и не дали бы Адаму оставаться наедине со своими мыслями и идеями. Вести постоянно внутренний диалог с собой несколько утомляет, не так ли?

Борьба возникает между двумя людьми сейчас лишь оттого, что человек неспособен легко и непринужденно из-за эгоизма признать правоту другого человека, смириться с существованием противоположного мнения, подчиниться Истине, признать ее существование и идти дальше. Оттого по всякому поводу, а то и без повода мы устраиваем эти скандалы, копим обиды, боремся и неизменно проигрываем в этой борьбе, хоть даже и побеждаем.

[Батёк]

Представте картину, я насадил сад и моя доча прилежно вкалывает на папу. Она начинает взрослеть и понятно уже обрела стыд и прячется от меня. Но вдруг происходит одно действо, а именно встреча со змеем. Этот змей не разговаривает с ней, потому-что он настоящий. Но то, что сделал змей окажет на неё большее воздействие чем всё произошедшее до этого в её жизни. Змей убивает какое-то животное и доча мгновенно прозревает, что всё живое включая её саму смертно. И это так сильно её потресает что испытывает ментальную смерть и обретает страх смерти, чтобы жить дальше.

[wolf_ua]

Представте картину, я насадил сад и моя доча прилежно вкалывает на папу. Она начинает взрослеть и понятно уже обрела стыд и прячется от меня. Но вдруг происходит одно действо, а именно встреча со змеем. Этот змей не разговаривает с ней, потому-что он настоящий. Но то, что сделал змей окажет на неё большее воздействие чем всё произошедшее до этого в её жизни. Змей убивает какое-то животное и доча мгновенно прозревает, что всё живое включая её саму смертно. И это так сильно её потресает что испытывает ментальную смерть и обретает страх смерти, чтобы жить дальше.

У вас несомненно развита фантазия.

Я не совсем понял отчего обретшая стыд дочка должна от вас прятаться, но ваша идея мне понятна. Вот только я не думаю, что идея смерти, даже если бы она продемонстрирована Еве в том виде, в каком вы ее представили (что невероятно, так как страданий, боли и смерти в Эдеме не было), так уж потрясла бы Еву.

Смерть страшна нам лишь потому, что мы боимся неопределенности нашего бытия с ней связанного. Само бытие в сознании первых людей было связанно с Богом, потому безгрешная Ева скорее всего бы пошла решать свои душевные проблемы и устранять страх в беседе с Создателем.

Кроме того неподалеку росло дерево вечной жизни и Адам с Евой явно знали о его существовании, учитывая то, что Господь не захотел после грехопадения допустить Адама к нему. Таким образом перед супругами стоял выбор между вечной жизнью и смертью, так что все карты лежали открытыми на столе и Бог не скрывал от Адама с Евой своей игры.

Первым людям лишь предстояло пройти испытание и закончить игру победой. Но они поторопились, провалили испытание и чуть не проиграли игру окончательно для себя и своих потомков, и лишь по милости Создателя и благодаря жертве Его Сына мы все еще надеемся на выигрыш.

[Батёк]

Видите, вы опять приписываете дереву жизни то, чтего там нет, а именно вечной жизни. Деревом жизни может быть любое плодоносящее земное дерево дающее нам пропитание, а не воздушные замки на небе. А последню строчку где Бог возмущается по поводу безцеремонтости его же детей вам просто не правильно перевели. Как бы не простёр Адам руки своей и не взял также (т.е.ни когда и не брал) от дерева жизни и не стал жить ляулям в саду, а не вечно, так-как вечно он ни когда и не жил.

[Toivo]

Вопрос о грехе поставлен богословски. Так и ответим.

1) Посыл "у человека греховная природа" явно не из уст богословов был услышан, поэтому отвергнем его пока.

2) Бог создал человека морально совершенным и святым. Не потому ли Он не дал Адаму закона о греховных желаниях (не кради, не убивай...), а дал закон относительно послушания. Который общ для всего творения. Ср "как послушные дети" у Петра.

3) Но Павел пишет, что грех вошёл в мир. Что стало с природой человека?

Ответы богословов разнятся от школы к школе. Поэтому начну с лютеранской, более близкой к учению Библии. Природа человека оказалась повреждена, испорчена грехом. Причём не так, как повреждён автомобиль при неисправности тормозной системы, а мотор и всё остальное исправно. Природа человека повреждена во всём человеке, не ничего целого и неповрежденного.

Она не стала другой. В человеке осталось нечто человеческое, которое он являет миру в виде добрых помыслов и дел. Но повреждение природы сказывается на всём.И на делах. И на обществе. Но это вопрос тонкий, обычно не видный на бытовом уровне. К тому же лукавом.

Как это повреждение природы произошло?

Ответ в Библии:

Этап 1.

Рим 1:21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;

Бог так устои мир, и сказал Адаму, что в тот момент, когда он съест... Но когда Ева поверила сатане, то в этот момент помрачилось её сердце. Она сама впитала верой помысел тьмы, по сути помысел суеты (будете как боги... будешь богат, знаменит, получишь кайф и т.д. ... и зачем?), и он омрачил сердце, чувства. Она почувствовала к Отцу нечто не от любви и доверия... Это как принятая рюмка омрачает рассудок, а пятая вызывает головную боль от "помрачённых" нервных клеток.

Этап 2

Омрачение сердца могло бы и пройти, как опьянение, особенно в общении с любящим Отцом, если бы не сделанный грех. Честность, искренность, открытость, прощение. учтивость - они и в дольнем мире разрешают разные непонятки и недоразумения. И с Богом.

24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

Это и есть "смертью умрёш" о котором говорил Бог. Бог предал их нечистоте, так что они осквернили свои тела. В Библии это передано как "открылись у них глаза", а на самом деле в сердце Адама возник первый сексуальный помысел, который был нечист. И ощущение этой нечистоты вызвало у них чувство стыда и неловкости. Но не сам секс нечист, а то, что позыв был вызван тем, на что раньше не срабатывало.

Здесь есть слова "Бог предал". Не "создал", а как бы отдал готовому. Ведь мир тьмы и нечистоты уже существовал. И зависть и ложь уже имели существование. И отец всему - дьявол.

Моральный аспект этого "предал" опустим, тем более Адам сам соблазнился на Еву. А потом сам же её предал. Сам от Бога бегал. Как говорят, сам втянулся в дела тьмы.

Этап 3

25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. 26 Потому предал их Бог постыдным страстям:

Это и есть "грех вошёл в мир" в полном комплекте, в широте и глубине, поразив и омрачив не только тела и души людей, но и помрачив общество, так что весь мир стал лежать во зле. И всё это грехи неверия. Первым был Каин. Он и запустил маховик Молоха в мире. И не только этот маховик.

Каков же выход? Иисус сказал: только новое рождение. Только животворение внутреннего человека, новой твари. Воскресение отмершего. Именно твари. Ср "Се творю всё новое". Потому что кровь и плоть в том виде, как есть, не могут наследовать жизни вечной. Это необратимый процесс. Тление не наследует нетления. Вот почему новая тварь.

Но то, что психологи называют личностью, а народ душой, не меняется. В смысле "тот же самый я". Личности - прощение грехов, личности - освобождение от власти тьмы, и личности - победа верой над миром, над тлением, над самой смертью. Это похоже на исцеление. Исцеление ранами Христа, как написано. Через веру в евангелие. Ни мощи, ни пояса, ни иконы - только вера в Слово Божье, конкретно - благовестие.

[wolf_ua]

Видите, вы опять приписываете дереву жизни то, чтего там нет, а именно вечной жизни. Деревом жизни может быть любое плодоносящее земное дерево дающее нам пропитание, а не воздушные замки на небе. А последню строчку где Бог возмущается по поводу безцеремонтости его же детей вам просто не правильно перевели. Как бы не простёр Адам руки своей и не взял также (т.е.ни когда и не брал) от дерева жизни и не стал жить ляулям в саду, а не вечно, так-как вечно он ни когда и не жил.

Мне не сложно представить то, что оба дерева были совсем обычными. На результат это все равно никак бы не повлияло.

Ведь смерть Адаму была обещана лишь за непослушание. Соответственно и делаем вывод, что не съешь Адам запретного плода, то ему бы ничего не оставалось как не умирать.

[wolf_ua]

... В Библии это передано как "открылись у них глаза", а на самом деле в сердце Адама возник первый сексуальный помысел, который был нечист. И ощущение этой нечистоты вызвало у них чувство стыда и неловкости. Но не сам секс нечист, а то, что позыв был вызван тем, на что раньше не срабатывало.

Позволю тут вставить свои пять копеек.

Мне еще так кажется, что стыд был также вызван и тем, что Адам с Евой утратили после грехопадения свое божественное подобие, лишившись чистоты помыслов и приобретя постоянное чувство неудовлетворенности собой.

Первые люди осознали, что согрешив и разорвав связь с Богом, которая раньше так явно выделяла их среди других обитателей Эдема, отныне они ближе к животным, чем к Богу по своей природе, и попытка прикрыть гениталии - это также и попытка скрыть свою животную природу хоть частично, а впоследствии и почти полностью закрыть свое тело одеждой, тем самым скрывая постыдный факт схожести с неодетыми животными.

Оттого так оскорбительно для нас сравнение с животными, оттого мы так стыдимся непокрытого одеждой тела, а особенно неприкрытых гениталий, которые так явно делают нас схожими с животными и выдают наши бездумные половые инстинкты.

Одевшись же, мы выделяем себя из животного мира, подчеркиваем нашу способность создавать и мыслить - остатки богоподобия.

Тем более приятно сатане с помощью лжи дать нам понимание того, что мы не были созданы Богом, но произошли от животных, как это выражено в популярном псевдонаучном учении Дарвина. Таким образом сатан тонко издевается над людьми, унижая наше богоподобие и выставляя перед нами нашу животную сущность.