Природа человека греховная или нет?

[Батёк]

Позволю тут вставить свои пять копеек. Мне еще так кажется, что стыд был также вызван и тем, что Адам с Евой утратили после грехопадения свое божественное подобие, лишившись чистоты помыслов и приобретя постоянное чувство неудовлетворенности собой.Первые люди осознали, что согрешив и разорвав связь с Богом, которая раньше так явно выделяла их среди других обитателей Эдема, отныне они ближе к животным, чем к Богу по своей природе, и попытка прикрыть гениталии - это также и попытка скрыть свою животную природу хоть частично, а впоследствии и почти полностью закрыть свое тело одеждой, тем самым скрывая постыдный факт схожести с неодетыми животными. Оттого так оскорбительно для нас сравнение с животными, оттого мы так стыдимся непокрытого одеждой тела, а особенно неприкрытых гениталий, которые так явно делают нас схожими с животными и выдают наши бездумные половые инстинкты.Одевшись же, мы выделяем себя из животного мира, подчеркиваем нашу способность создавать и мыслить - остатки богоподобия.Тем более приятно сатане с помощью лжи дать нам понимание того, что мы не были созданы Богом, но произошли от животных, как это выражено в популярном псевдонаучном учении Дарвина. Таким образом сатан тонко издевается над людьми, унижая наше богоподобие и выставляя перед нами нашу животную сущность.

Ни какого греха первые люди не совершили, так-как это нарушение заповедей которые появились позже. Они нарушили устав Бога, который рано или поздно всё равно бы нарушили. Это же смешно кормить детей с дерева жизни, а рядом держать на готове пистолет греха. Дерево познания добра и зла давало знание, а не способность грешить, иначе бы нам надо вернуться в средневековье и предать всю науку вместе с Дарвином - Святой Инквизиции. А нет, мы признаём себя частью всего творимого Богом, а значит и природы животного мира. Догмат о первородном грехе настолько же нелеп, на сколько мураши, букашки и слоны согрешили перед Богом. Единственная причина по которой моей дочке внушили чувство стыда ко мне - это не допущение инцеста и последующее её изгнание дело времени и запретный плод она по любому слопает. Причём у приматов этот механизм работает изгнанием старого вожака молодым, чтобы не было кровосмешения. И судя по Бытию мы теперь знаем как избегают кровосмешения люди - изгнанием взрослых детей из рая отчего дома.

[wolf_ua]

Ни какого греха первые люди не совершили, так-как это нарушение заповедей которые появились позже.

Для первых людей была все го лишь одна заповедь, и именно ее они и нарушили. Все остальные заповеди для них просто не имели смысла.

Они нарушили устав Бога, который рано или позно всё равно бы нарушили. Это же смешно кормить детей с дерева жизни, а рядом держать на готове пистолет греха.

А вот если оба дерева были лишь обычными деревьями, то Богу достаточно было лишь признать, что Адам с Евой прошли испытание и дать людям знания о добре и зле другим путем.

Таким образом получается, что пистолета никогда и не существовало, что именно грех гордыни породил в первых людях все остальные грехи, тем самым дав им знания о зле, а в сравнении со своим злом и со своей прошлой жизнью они постигли природу блага.

Дерево познания добра и зла давало знание, а не способность грешить, иначе бы нам надо вернуться в средневековье и предать всю науку вместе с Дарвином - Святой Инквизиции. А нет, мы признаём себя частью всего творимого Богом, а значит и природы животного мира.

По вашему люди и впрямь получили знания? Тогда покажите мне из Писаний - какие именно! Что дало им это знание, кроме страданий? Ведь даже кожанные одежды пришлось давать им Богу, так как о реальном мире за пределами Эдема они ничего не знали. В Эдеме Господу пришлось учить их как детей всему, что было им необходимо. В реальном же мире Богу пришлось их учить и опекать как злых и глупых детей, потому, что кроме зла и глупости ничему они у дерева не научились.

Догмат о первородном грехе настолько же нелеп, на сколько мураши, букашки и слоны согрешили перед Богом. Единственная причина по которой моей дочке внушили чувство стыда ко мне - это не допущение инцеста. Причём у приматов этот механизм работает изгнанием старого вожока 30 лет молодым 20 лет, чтобы не было кровосмешения.

Вы и впрямь не замечаете разницы между человеком и животным?

Если же для вас нет такой разницы, то вам один путь - в зоопарк, к вашим дарвиновским предкам, заниматься там инцестом, пока вас не выгонят молодые самцы.

[Батёк]

Для первых людей была все го лишь одна заповедь, и именно ее они и нарушили. Все остальные заповеди для них просто не имели смысла.



А вот если оба дерева были лишь обычными деревьями, то Богу достаточно было лишь признать, что Адам с Евой прошли испытание и дать людям знания о добре и зле другим путем.

Таким образом получается, что пистолета никогда и не существовало, что именно грех гордыни породил в первых людях все остальные грехи, тем самым дав им знания о зле, а в сравнении со своим злом и со своей прошлой жизнью они постигли природу блага.



По вашему люди и впрямь получили знания? Тогда покажите мне из Писаний - какие именно! Что дало им это знание, кроме страданий? Ведь даже кожанные одежды пришлось давать им Богу, так как о реальном мире за пределами Эдема они ничего не знали. В Эдеме Господу пришлось учить их как детей всему, что было им необходимо. В реальном же мире Богу пришлось их учить и опекать как злых и глупых детей, потому, что кроме зла и глупости ничему они у дерева не научились.



Вы и впрямь не замечаете разницы между человеком и животным?

Если же для вас нет такой разницы, то вам один путь - в зоопарк, к вашим дарвиновским предкам, заниматься там инцестом, пока вас не выгонят молодые самцы.

Я понимаю вашу реакцию, но мне в 5 лет папа сказал что я мужчина и больше с мамой никаких дочек матерей и спать отдельно - в общем для меня это был просто шок. Мама которая вскормила меня грудью оказалась женщиной моего вожака папы. Вот такие Дарвенисткие раскладки. Было не до смеха. А спустя 17 лет мама окончательно меня попросила строить свой рай в другом месте со своей Скво, но тогда я уже стал матёрым подготовленным к изгнанию мужем.

[Смирна]

Я понимаю вашу реакцию, но мне в 5 лет папа сказал что я мужчина и больше с мамой никаких дочек матерей и спать отдельно - в общем для меня это был просто шок. Мама которая вскормила меня грудью оказалась женщиной моего вожака папы. Вот такие Дарвенисткие раскладки. Было не до смеха. А спустя 17 лет мама окончательно меня попросила строить свой рай в другом месте со своей Скво, но тогда я уже стал матёрым подготовленным к изгнанию мужем.

Ваша мама - просто чудо а папа - ей со-ответ-ствие Респект обоим!!!

[VladK]

В книге «Бытие» сказано: И сказал Бог: «Сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему». И далее. «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его». Отсюда видно, что природа человека от Бога.

Ничего кроме образа и подобия Божьего отсюда не следует. "Образ" и "подобие" это не природа (сущность) будь это 1, или 2 сущность по Аристотелю.
Человека еще можно назвать животным (2 сущность по Аристотелю), но никак не Богом. Природа Бога уже уникальна тем, что не имеет множественности субъектов этой природы. Это не относится к тринитаризму Божественной природы, в чем, кстати, тоже уникальность природы Бога. Бог Один и природа Божья одна.

Если все происходит по воле Божией, тогда получается, что Он изменил нашу природу. Если примем с верой, что Бог дал нам греховную природу, то поверьте, кто-нибудь где-нибудь возропщет на Бога со словами: «Если Ты дал мне греховную природу, тогда почему взыскиваешь с меня за грехи мои?». В этом есть великая опасность.

Нет, природа человека не изменилась как природа, даже став греховной. Она по прежнему - человеческая природа способная согрешить, в отличие от природы Бога не способной согрешить. Поэтому Бог принял на себя человеческую природу, чтобы СПАСТИ природу человека. Как писал Павел:
"Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. 19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие. " (Рим. 5:18-19)

То есть мы унаследовали плоть смертную, а не грех. Ибо от Адама до сегодняшнего дня умирают как праведники, так и грешники.И младенцы умирают даже не успев согрешить.

Если говорить о смерти как об уничтожении, то никто не умер. У Бога все живы. Мы унаследовали:
1. Последствия согрешения Адамом в том числе "физическую смерть" (через физическую природу человека), но не грех.
2. Грех в природе человека, как социуме. Каждый умирает за свой грех (правовая ответственность за совершенный грех) - от этой ответственности Христос освобождает при условии веры во Христа и покаянии. Мы не погибаем за чужие грехи и не спасем кого-то кроме себя самого "своей" (на самом деле жизнью по благодати Божьей) праведной жизнью.

Скажите, если природа наша греховная, то зря Господь ждет от нас доброго плода? Господь не ждал бы от человека доброго плода если бы у него природа была бы греховной.

Он бы и не ждал от нас "доброго плода", если бы мы были НЕ способны согрешить. Наша природа НЕ способна не грешить (даже у Адама, созданного совершенным). Отсюда следует, что говоря о совершенстве Отца, Христос говорил о каком-то ином совершенстве, а не об отсутствии греха в природе человека.

Отсюда видно, что грех совершаем не по вине природы человеческой, а по собственной воле. Ведь никто не может сказать, что Адам имел греховную природу. Он имел такую природу, что сатана позавидовал ему. Но он совершил грех. И совершил по собственной воле.

Совершенно верно. Греховная природа - это не сущность природы, а реализованное свойство ее. Как например сухая вата, становится мокрой, если намочить ее в воде. Но вот воля - это как раз свойство природы, поэтому противопоставлять природу и волю человека не следует.

А если бы природа была бы греховной, то не имел бы человек свободной воли.

Откуда это следует?
"Мокрая вата" и "сухая вата" - это все та же "вата", та же природа. Природа человека СТАЛА греховной, но свободы воли она не утратила.

И это братья мои возлюбленные, малая часть из Священного Писания, которая доказывает, что природа наша не греховная. А грехи мы совершаем по собственному произволению.

Ваше недопонимание от правильного толкования слово "природа". Природа человека одна от Адама до сегодняшнего дня. Но Бог говоря о "рождении свыше" имел в виду не исправление старой природы, а, на мой взгляд, нечто иное, новую (как сказано в Окровении - "Творю все новое") природу. А старая природа должна умереть и по закону, и по благодати.

[Toivo]

Позволю тут вставить свои пять копеек.

Таким образом сатан тонко издевается над людьми, унижая наше богоподобие и выставляя перед нами нашу животную сущность.

Вы, случайно не колонизатор? Это, кажется, они выдвигали гипотезы о животной сущности покорённых народов. "Хороший индеец - мёртвый индеец". Как о бешеной собаке...

А уж кто тут издевается, так это человек над человеком. Или что ещё хуже, когда человек издевается над самим собой. Не так ли?

[Toivo]

Ну насчет борьбы противоположностей - это вы скорее у Гегеля, а не в Писаниях взяли.

Гегель Библию не читал?

Гал.5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.

Не про борьбу ли противоположностей эти слова?

Рим.7:25Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Не о единстве ли противоположностей?

Просто Гегель - философ, а Павел - естествоиспытатель, как бы. Открыл явление, и описал его.

[Батёк]

Не бо-й-ся, я ря-д-ом.Я здесь не плачь не на-до.Я здесь с тобой.Ангел твой и в го-ре и в сча-стье.Этот припев из популярнойпесенки напомнил мне один стих: - Праведник семь раз упадёт и семь раз поднимится. О чём это говорит? Согрешающая душа та умрёт? А если это Илия что положил 500 лжепророков?

[калинка]

Мы грешники не потому , что мы грешим, а мы грешим потому , что мы грешники.

Не одно из них, а то и другое высказывание верно одновременно. Потому что, если ты стреляешь в прошлое из пистолета, будущее стреляет в тебя из пушки. Тут одно вытекает из другого и замыкается в круг. Чтобы выбраться из круга, нужно начать действовать из настоящего. Это глубоко философская мысль.

[g14]

7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
(Пс.50:7) вот вам пожалуйста ответ......

молитву раскаявшегося убийцы и прелюбодея царя Давида, приукрашенную самоуничижительными словами, разве можно истолковать как имеющую отношение ко всему человечеству? Разве Давид об этом говорил? Это не соответствует ни тексту, ни контексту, это просто фантазия, а не толкование.

(Быт.8:21) 12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.

А эти слова - обман, тут Павел обманывает читателей, его слова противоречивы:

если до закона грех не вменяется - тогда люди не умирали-бы, смерть не работала-бы, если грех не вменяется.

А если смерть работает независимо от того, вменяется грех или нет, тогда вменение или невменение греха - пустой звук. До Закона грех не вменялся - а умирали. Сейчас христианам грехи прощены - у все равно болеют и умирают.

Значит вменение/невменение не работает.

Тогда разговоры о том, что Бог не вменил греха не имеют смысла, так как все равно смерть(и все остальное) существует и происходит независимо от вменения/невменения, т.е. все разговоры о выкупе грешников кровью Христа - пустые разговоры.
Тогда разговоры о воле Бога и грехе - пустые разговоры, так как мнение Бога о грехе не влияет на реальность людей, что равнозначно отсутствию у Бога какой-либо власти над нашим миром.

"потому что в нем все согрешили" - тоже обман. сперматозоиды с яйцеклетками не могут согрешить в Адаме и в Еве потому, что не они принимали решение съесть плод познания. Решение принимается разумом человека, тело - исполнительный механизм, и оно не грешит.

____________________________________

Да и вообще, события в Эдемском Саду не происходили в реальности, это миф.
Миф потому, что рассказывается о нереальных вещах:

плоды познания не растут на деревьях
плоды жизни не растут на деревьях
змеи не разговаривают
Бог по саду не прогуливается, и Бог не дает людям устных или письменных указаний и правил поведения, и не проклинает за их нарушение ни в чем не повинную землю.
Авторы мифа сотворили Бога по образу и подобию человека, причем не особо мудрого и не особо сдержанного, а совсем наоборот.

[Maxim]

молитву раскаявшегося убийцы и прелюбодея царя Давида, приукрашенную самоуничижительными словами, разве можно истолковать как имеющую отношение ко всему человечеству? Разве Давид об этом говорил? Это не соответствует ни тексту, ни контексту, это просто фантазия, а не толкование.

уж не святой и безгрешный ли вы от рождения, что унижаете так Давида???? будто он желал только приукрасить свою молитву.......Давид как раз таки отличался тем, что искренне признавал свою греховность......пример Давида для меня лично достаточен чтобы считать что все люди зачаты во грехе, потому что в природе все люди одинаковы, их не нужно учить грешить, потому что с самого рождения они профессиональные грешники......

[Джа дай]

И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями..." "И создал Господь Бог человека из праха земного... "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма".
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя".


После проклятия Богом земли всякая рождающаяся плоть берется из праха проклятой земли. "со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе..."

[VladK]

g14

А эти слова - обман, тут Павел обманывает читателей, его слова противоречивы:
если до закона грех не вменяется - тогда люди не умирали-бы, смерть не работала-бы, если грех не вменяется.
А если смерть работает независимо от того, вменяется грех или нет, тогда вменение или невменение греха - пустой звук. До Закона грех не вменялся - а умирали. Сейчас христианам грехи прощены - у все равно болеют и умирают.

Значит вменение/невменение не работает.

Так сразу уж и "обман"?
А может это вы сами себя обманываете? Павел все-таки был весьма ученым фарисеем, и он отвечал за свои слова. Павел прямо говорит о том, что "Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. "
Не каждое согрешение по закону Моисея наказывалось смертью, а люди умирали и до получения закона Израилем. Павел говорит на примере закона Моисея, что закон помогает обнаруживать грех, но не в состоянии избавить человека от последствий греха.
А последствия греха разные: и плотские и духовные. Та же смерть, от которой избавил Христос, это смерть духовная, а не физическая, и болезнь от которой избавляет Христос - тоже духовная. Плоть должна умереть и по закону, в ЦН ей входа нет.
Оправдание же перед Богом происходит по вере, а не по закону. Почему вы говоря о законе, который духовен, "переводите стрелки" на физическую смерть и болезни, которые являются последствиями согрешений Адама, и как будто не замечаете, что не вменение греха (оправдание) по вере во Христа дает духовное исцеление и в будущем "в безмерном преизбытке вечную славу" и физическое исцеление всякой плоти, непонятно? Ведь и после согрешения Адама люди жили намного дольше и почти не болели физически. Грех для материи яд медленный, а вот для духа - мгновенный.

тело - исполнительный механизм, и оно не грешит.

Верно. Грех понятие духовное, как и закон, а тело грешить не может. Но последствия согрешения переходят и на тело. "В нем все согрешили" - это о духовном.

[Батёк]

Сейчас христианам грехи прощены - у все равно болеют и умирают. Значит вменение/невменение не работает.Тогда разговоры о том, что Бог не вменил греха не имеют смысла, так как все равно смерть(и все остальное) существует и происходит независимо от вменения/невменения, т.е. все разговоры о выкупе грешников кровью Христа - пустые разговоры. Тогда разговоры о воле Бога и грехе - пустые разговоры, так как мнение Бога о грехе не влияет на реальность людей, что равнозначно отсутствию у Бога какой-либо власти над нашим миром.Да и вообще, события в Эдемском Саду не происходили в реальности, это миф.Миф потому, что рассказывается о нереальных вещах: плоды познания не растут на деревьяхплоды жизни не растут на деревьяхзмеи не разговариваютБог по саду не прогуливается, и Бог не дает людям устных или письменных указаний и правил поведения, и не проклинает за их нарушение ни в чем не повинную землю.Авторы мифа сотворили Бога по образу и подобию человека, причем не особо мудрого и не особо сдержанного, а совсем наоборот.

Вы в чём то правы, но в основном ваше не принятие понятно потому-что не имете возможности применить эти мифы и принципы на практике. Я такой же - руководствуюсь железной логикой, но в моём случае всё работает. Бог - это родитель и я тоже родитель. И если он изгнал своих детей обвинив их, то я сделаю то же самое. Змей просто показал моей дочери что он может убивать и что все живые существа включая её саму смертны. Причём я тоже пытался ей это объяснить говоря: - Не суй пальчик в розетку смертью умрёшь. Но у змея это получилось лучше. Теперь что касаеться определения умереть смертью. Умереть смертью значит погибнуть в грехах и болезнях. В противовес этому будет упокоиться сном праведника. Я тоже как все раньше грешил и болел, но теперь мои грехи используются в служении Богу. Если вы не можете применить Святой Дух на практике чтобы очиститься, то надо искать путь это сделать для вашего же очищения и исцеления, а не объвинять его в нелогичности и в невозможности применения.

[Батёк]

g14Так сразу уж и "обман"? А может это вы сами себя обманываете? Павел все-таки был весьма ученым фарисеем, и он отвечал за свои слова. Павел прямо говорит о том, что "Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. " Не каждое согрешение по закону Моисея наказывалось смертью, а люди умирали и до получения закона Израилем. Павел говорит на примере закона Моисея, что закон помогает обнаруживать грех, но не в состоянии избавить человека от последствий греха.А последствия греха разные: и плотские и духовные. Та же смерть, от которой избавил Христос, это смерть духовная, а не физическая, и болезнь от которой избавляет Христос - тоже духовная. Плоть должна умереть и по закону, в ЦН ей входа нет. Оправдание же перед Богом происходит по вере, а не по закону. Почему вы говоря о законе, который духовен, "переводите стрелки" на физическую смерть и болезни, которые являются последствиями согрешений Адама, и как будто не замечаете, что не вменение греха (оправдание) по вере во Христа дает духовное исцеление и в будущем "в безмерном преизбытке вечную славу" и физическое исцеление всякой плоти, непонятно? Ведь и после согрешения Адама люди жили намного дольше и почти не болели физически. Грех для материи яд медленный, а вот для духа - мгновенный.Верно. Грех понятие духовное, как и закон, а тело грешить не может. Но последствия согрешения переходят и на тело. "В нем все согрешили" - это о духовном.

Не надо принимать близко к сердцу соблюдения Павлом кошерности пищи говоря: ни плоть ни кровь не могут наследовать царства Божьего. Вы не можете знать в каком ключе он это говорил. Лично я реально живу временами приходя на суд к Богу в царстве Божьем. Смотрите чаще себе под ноги, а то у вас от задёрнутых вверх голов шея будет болеть. Дух Господень на мне исцелять больных, а не указывать им на небо как безплодному деятелю. Я реально ловец человеков исцеляющий их телесно, чтобы и они стали верующими и могли осязать меня как хлеб живой сошедший с небес. Эка загибает? Сейчас водички мороженной хлебнёт и продолжит.