Природа человека греховная или нет?

[Роберт70]

Сказано о Иисусе - от начала Сущий. Иисус как сказано первосвященик очищающий грех. Итак Бог создал сначала Спасителя а затем человека. Значит природа человека таки греховная. Но Бог не делал что-то плохое, Бог создал что-то отдаленное от Себя, и значит несовершенное. Итак человек не греховен а несовершенен и неизбежно грешит. Беды нет. Даже после своей блудодейной выгулки на свободе если взыщем Бога спасемся через Иисуса.

[VladK]

Батёк

Лично я реально живу временами приходя на суд к Богу в царстве Божьем.

Реально и значит духовно.

Дух Господень на мне исцелять больных, а не указывать им на небо как безплодному деятелю

Исцеление физическое без духовного - обман.

Я реально ловец человеков исцеляющий их телесно, чтобы и они стали верующими и могли осязать меня как хлеб живой сошедший с небес.

От скромности не умрете...

[Алексан]

........................

[Алексан]

Нет, природа человека не изменилась как природа, даже став греховной. Она по прежнему - человеческая природа способная согрешить, в отличие от природы Бога не способной согрешить. Поэтому Бог принял на себя человеческую природу, чтобы СПАСТИ природу человека. Как писал Павел:
"Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. 19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие. " (Рим. 5:18-19)


Он бы и не ждал от нас "доброго плода", если бы мы были НЕ способны согрешить. Наша природа НЕ способна не грешить (даже у Адама, созданного совершенным). Отсюда следует, что говоря о совершенстве Отца, Христос говорил о каком-то ином совершенстве, а не об отсутствии греха в природе человека.


Совершенно верно. Греховная природа - это не сущность природы, а реализованное свойство ее. Как например сухая вата, становится мокрой, если намочить ее в воде. Но вот воля - это как раз свойство природы, поэтому противопоставлять природу и волю человека не следует.
Откуда это следует?

"Мокрая вата" и "сухая вата" - это все та же "вата", та же природа. Природа человека СТАЛА греховной, но свободы воли она не утратила.
Ваше недопонимание от правильного толкования слово "природа". Природа человека одна от Адама до сегодняшнего дня. Но Бог говоря о "рождении свыше" имел в виду не исправление
старой природы, а, на мой взгляд, нечто иное, новую (как сказано в Окровении - "Творю все новое") природу. А старая природа должна умереть и по закону, и по благодати.[/

Не надо путать. Не природу человека Христос пришел спасти, а человека.


Именно мы способны грешить, а не природа. Ибо если природа грешит, то и спрос был бы с нее, а мы были бы свободны от суда Божьего.
Никто и не противопоставляет волю и природу. В письме всего лишь сказано, что если природа греховная, то не имели бы свободной воли. Если природа греховная, то мы связаны ею, грешить. Что такое быть связанным природой? Возьмите в пример глухого или слепого. Почему не может глухой слышать или слепой видеть? Потому что связаны природой быть такими. И не зря Господь слепому говорил «отверзись». Так и мы если бы были связаны природой грешить, то ты хоть лопни, но будешь грешить независимо от тебя. Тогда по справедливости, суд должен быть над тем кто дал такую природу, а не над человеком. Но это простите, богохульство. Если мы представляем, что все это так, то Бога считаем неправедным. Я не виновен в тех грехах, которые я делаю по принуждению природы. Если одержимый бесом совершает грех, то в чем вина одержимого. Если он невменяем. Он не может контролировать свои действия, потому что им движит бес. Он лишен сознания. Если вы видели одержимого, то вы бы поняли о чем идет речь.


Свободная воля не может быть при греховной природе, потому как греховная природа связывает волю человека.


Скажите, о какой природе вы говорите. Откуда это взято, что старая природа должна умереть и по закону и по благодати. По-моему это вы недопонимаете о чем говорите. Если на ваших глазах некто будет обижать слабоумного, за то что он сделал что то не так, разве вы не заступитесь за слабоумного. Я думаю заступитесь, ведь он не такой как вы и как тот кто обижает его. Но если некто будет обижать кого то нормального за то что тот сделал не так, вы не станете заступаться за обижаемого. А почему? Да потому что он нормальный и способен делать так, как должно.
Вот так и с нами поступает Бог. Если природа греховна, то Он как праведный и справедливый Судия не накажет нас. А наказывает нас по той причине, что мы не связаны природой грешить. Когда мы грешим, разве говорим, что это не мы согрешили, а природа наша согрешила? Конечно всякий кощунник может так сказать, но мы то знаем, что согрешил именно он, а не природа. Кощунник вообще может все отрицать. И солнце и луну и звезды, но это не значит, что они не существуют. Об этом пока все. Всех благ тебе брат.

[VladK]

Алексан

Не надо путать. Не природу человека Христос пришел спасти, а человека.

Если бы вы сказали так о каком-то конкретном человеке, это бы имело смысл, а так вы сами то же самое и повторили. Спасти человека - это и есть спасти природу человека, т.к. природа отличная от человеческой есть у животных, растений...

Именно мы способны грешить, а не природа.

Опять та же самая безграмотность. Когда вы обобщаете и говорите "мы" - вы говорите не как "Алексан", а как представитель все той же природы человеческой, способной к согрешению.

Ибо если природа грешит, то и спрос был бы с нее, а мы были бы свободны от суда Божьего.

С "нее" это с кого? Разве от того, что у вас иная природа чем у животного следует, что и спросить уже за согрешение не с кого? Ведь именно вы управляете своей природой, а не она вами. А значит и спрос с вас, а не с природы.

В письме всего лишь сказано, что если природа греховная, то не имели бы свободной воли.

Это означало бы, если бы вы не были в состоянии управлять своей природой. Но свободу у вас никто не отбирает, если вы сами только не захотите стать рабом.

Что такое быть связанным природой? Возьмите в пример глухого или слепого. Почему не может глухой слышать или слепой видеть? Потому что связаны природой быть такими. И не зря Господь слепому говорил «отверзись». Так и мы если бы были связаны природой грешить, то ты хоть лопни, но будешь грешить независимо от тебя.

Так оно и есть. А если бы было иначе, то никакого бы и смысла в приходе Христа не было, достаточно было бы следовать закону. Поэтому Христос и сказал фарисеям:
"Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас." (Иоан. 9:41)
Мы и есть инвалиды, не способные видеть, если не откроет наши глаза Бог. И когда мы это осознаем, мы прозреваем.

Тогда по справедливости, суд должен быть над тем кто дал такую природу, а не над человеком. Но это простите, богохульство. Если мы представляем, что все это так, то Бога считаем неправедным.

Это не "богохульство". Богохульство - это когда мы о Боге судим по человечески, и собственное понятие о справедливости желаем выдать за справедливость Божью. Есть специальный богословский термин - "теодицея" - оправдание Бога. Бог, конечно, не нуждается ни в каком оправдании от нас, но мы нуждаемся в этом. И все богословие, по сути в этом и состоит.
Именно Бог дал нам такую природу способную к согрешению, именно Бог произрастил Дерево ПДиЗ, именно Бог создал то, что мы понимаем под грехом. Для вас эти утверждения каким-то образом являются свидетельством неправедности Бога?
Я бы в этом случае сказал, что вы просто хотите ответственность за собственное согрешение (вопреки воли Бога) свалить на Того, Кто предупреждал о грехе и говорил, чтобы вы такого не делали. Бог Свят и заповеди Его святы и добры.

Я не виновен в тех грехах, которые я делаю по принуждению природы. Если одержимый бесом совершает грех, то в чем вина одержимого. Если он невменяем. Он не может контролировать свои действия, потому что им движит бес. Он лишен сознания. Если вы видели одержимого, то вы бы поняли о чем идет речь.

Но, продолжая вашу логику, тогда надо сказать, что не только одержимый не может контролировать свои действия, но и обыкновенный курильщик, является не способным бросить курить, а больной излечиться. Однако бывают и бросают курить и излечиваются без помощи врачей.
Человек СПОСОБЕН управлять своей природой, но болезнь настолько запущена, что требуется вмешательство Бога.

Свободная воля не может быть при греховной природе, потому как греховная природа связывает волю человека.

Не будьте таким максималистом. Свободная воля может быть и при греховной природе, даже если грех и связывает ее свободу. Но полностью ли связывает? Нет, и даже не столько связывает, как ослепляет. Осветите путь, отверзните глаза слепому, и он уже сам пойдет без вашей помощи.

Скажите, о какой природе вы говорите. Откуда это взято, что старая природа должна умереть и по закону и по благодати

Из библии. Сам обряд крещения указывает на смерть и воскресение.

Если на ваших глазах некто будет обижать слабоумного, за то что он сделал что то не так, разве вы не заступитесь за слабоумного. Я думаю заступитесь, ведь он не такой как вы и как тот кто обижает его. Но если некто будет обижать кого то нормального за то что тот сделал не так, вы не станете заступаться за обижаемого. А почему? Да потому что он нормальный и способен делать так, как должно.

За обижаемого надо заступаться, а больного - лечить.

А наказывает нас по той причине, что мы не связаны природой грешить.

НЕ совсем так. Бог наказывает нас только за то, что мы могли бы сделать правильно. Но это еще не говорит о том, что наша природа не больна грехом и в лечении не нуждается.

Когда мы грешим, разве говорим, что это не мы согрешили, а природа наша согрешила? Конечно всякий кощунник может так сказать, но мы то знаем, что согрешил именно он, а не природа.

Так вы и ап. Павла называете "кощунником".
Ведь он так говорил о себе: "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. " (Рим. 7:19-20)

Всех благ тебе брат.

И вам не хворать.

[Алексан]

Алексан

Если бы вы сказали так о каком-то конкретном человеке, это бы имело смысл, а так вы сами то же самое и повторили. Спасти человека - это и есть спасти природу человека, т.к. природа отличная от человеческой есть у животных, растений...

Опять та же самая безграмотность. Когда вы обобщаете и говорите "мы" - вы говорите не как "Алексан", а как представитель все той же природы человеческой, способной к согрешению.

С "нее" это с кого? Разве от того, что у вас иная природа чем у животного следует, что и спросить уже за согрешение не с кого? Ведь именно вы управляете своей природой, а не она вами. А значит и спрос с вас, а не с природы.

Это означало бы, если бы вы не были в состоянии управлять своей природой. Но свободу у вас никто не отбирает, если вы сами только не захотите стать рабом.

Так оно и есть. А если бы было иначе, то никакого бы и смысла в приходе Христа не было, достаточно было бы следовать закону. Поэтому Христос и сказал фарисеям:
"Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас." (Иоан. 9:41)
Мы и есть инвалиды, не способные видеть, если не откроет наши глаза Бог. И когда мы это осознаем, мы прозреваем.

Это не "богохульство". Богохульство - это когда мы о Боге судим по человечески, и собственное понятие о справедливости желаем выдать за справедливость Божью. Есть специальный богословский термин - "теодицея" - оправдание Бога. Бог, конечно, не нуждается ни в каком оправдании от нас, но мы нуждаемся в этом. И все богословие, по сути в этом и состоит.
Именно Бог дал нам такую природу способную к согрешению, именно Бог произрастил Дерево ПДиЗ, именно Бог создал то, что мы понимаем под грехом. Для вас эти утверждения каким-то образом являются свидетельством неправедности Бога?
Я бы в этом случае сказал, что вы просто хотите ответственность за собственное согрешение (вопреки воли Бога) свалить на Того, Кто предупреждал о грехе и говорил, чтобы вы такого не делали. Бог Свят и заповеди Его святы и добры.

Но, продолжая вашу логику, тогда надо сказать, что не только одержимый не может контролировать свои действия, но и обыкновенный курильщик, является не способным бросить курить, а больной излечиться. Однако бывают и бросают курить и излечиваются без помощи врачей.
Человек СПОСОБЕН управлять своей природой, но болезнь настолько запущена, что требуется вмешательство Бога.

Не будьте таким максималистом.Свободная воля может быть и при греховной природе, даже если грех и связывает ее свободу. Но полностью ли связывает? Нет, и даже не столько связывает, как ослепляет. Осветите путь, отверзните глаза слепому, и он уже сам пойдет без вашей помощи.

Из библии. Сам обряд крещения указывает на смерть и воскресение.

За обижаемого надо заступаться, а больного - лечить.

НЕ совсем так. Бог наказывает нас только за то, что мы могли бы сделать правильно. Но это еще не говорит о том, что наша природа не больна грехом и в лечении не нуждается.

Так вы и ап. Павла называете "кощунником".
Ведь он так говорил о себе: "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. " (Рим. 7:19-20)

И вам не хворать.

КТО ТЫ ДУША?

[КРАВЧУК]

Чтобы ответить на вопрос этой темы, нужно понимать, что греховность природы включает в себя, как вероятностный смысл, так и действительный.

Что это означает?
Это означает, что, когда появляется какой-либо закон заповедей, то человеческая природа потенциально становится греховной, потомучто существует ненулевая вероятность, что, рано или поздно, наша природа нарушит эту заповедь. На ней нет еще греха, но существует соблазн, риск, вероятность того, что она станет греховной.
Посему и сказано: сила греха - закон. Когда нет закона, то грех мертв, а это значит, что наша природа является безгрешной хотя бы потому, что, теоретически, не существует возможности согрешить, как таковой. Действительно, как можно нарушить то, чего не существует? Никак.

Хотя остаются те же самые пожелания природы, но без закона все они одинаково безгрешны.
Греховность же пожеланий познается через заповедь и Апостол Павел об этом обстоятельно говорит в послании к Римлянам.

Действительная греховность человеческой природы наступает после того, когда совершается сам акт греха, который влечет за собой наказание. Он нарушает гармонию человеческого естества, происходит духовное разделение с Богом (духовная смерть), а потом наступает и плотская смерть.

[surgeon]

Грех означает незнание самого себя по Истине, в совершенстве = незнание Бога в себе = неумение пользоваться собой = отсутствие наследования = отсутствие власти.

Адам перстный был младенец в познании. Адам небесный есть свершившееся (само) познание - Господь с неба.

Побеждающий наследует все.