"Благодарю Тебя..."

[Владимир 3694]

не вижу при чем здесь отличие ? Вы разве называя себя к примеру Владимиром выражаете отличие от прочих или тем унижаете всех не Владимиров ? Вы выражаете свою личностность ,только и всего.

Разница в том, что, называя себя Владимиром, я не считаю себя Владимирищем. А причисляя себя к христианам, я подчеркиваю свою принадлежность к группе людей, которая лучше других.

а разве понимание что такое хорошо , а что такое плохо - есть плохо ?

Нет, не плохо - покуда такое выяснение я провожу для себя. Плохо, когда свое мнение я начинаю навязывать окружающим.

Вот, к примеру. У меня есть домик в деревне - от бабушки-дедушки достался. Совсем рядом: два часа езды от двери до двери, причем, около полутора -по Москве, что, можно сказать, не считается. А я туда езжу два раза в год, потому как есмь человек сугубо городской. Запахи асфальта и бетона мне слаще и приятней, чем вся эта... бррррр! - зелень. А мне со всех сторон твердят, что, имея возможность, каждый нормальный человек стремится вырваться из города, хотя бы в тридцатиградусную жару, как нынешним и прошлом летом. Ведь за городом ЛУЧШЕ!!! Задаю вопрос: кому лучше? Обижаются, однако...

Как же можно отказаться от всякой оценки ?Зачем тогда вы сказали что католичество - это вертикаль власти ,православие - бюро "добрых услуг",а протестантизм - муждусобойчик и психотерапия ? Трудно увидеть последовательность.Ведь даже ваша тема возникла из за вашей новой оценки..

Правильно Вы говорите. Потому что несовершен есмь. Слишком уж укоренилась привычка.

Иначе не было столько говорено Господом о важности рассуждения ,различения ,отделения, неприкасания , о безрассудстве ,слепоте и неведении..
Вот ,к примеру...

С тех пор, как я окончательно понял и принял, что Писание говорит только о внутреннем мире человека - ибо всё остальное не спасительно - я воспринимаю все эти (и другие) предписания как руководство к действию по работе над собой. Исключительно.

[xristianin]

прошу прощения за столь поздний ответ на ваш пост - не было времени ответить ..

Разница в том, что, называя себя Владимиром, я не считаю себя Владимирищем. А причисляя себя к христианам, я подчеркиваю свою принадлежность к группе людей, которая лучше других.

Ну я к примеру называя себя христианином ,не считаю себя христианищем и называя себя христианином я совсем не имею ввиду того ,что именно я лучше других,а лишь некую принадлежность к Тому ,который лучше других..Я имею право так верить ,не навязывая этого никому.

С тех пор, как я окончательно понял и принял, что Писание говорит только о внутреннем мире человека - ибо всё остальное не спасительно - я воспринимаю все эти (и другие) предписания как руководство к действию по работе над собой. Исключительно.

я полностью согласен с вами,что судить в первую очередь нужно себя и исправлять только себя..Но то ,что Писание говорит исключительно о внутреннем - думаю не совсем так..Потому как многое ,что мы имеем внутри поступает к нам снаружи..Мир внутренний и внешний имеют тесную взаимосвязь..И если мы не будем исследовать наш наружный мир ,как то наши связи ,общения,сопричастность ,взаимоотношения ,инфу ,которую принимаем от тех или иных источников ,относящиеся до внешнего , мы рискуем всю жизнь судить себя внутреннего и ни к чему не прийти..
Есть мнение , что до 80% мыслей среднего человека приходит к нему извне. Это означает, что люди не сами думают, а за них думают. Мало кто учитывает это, но ведь именно по этой причине и дано нам Слово Божие - Писание. Господь призывает нас через обновление ума посредством Слова Божьего испытывать, в чём состоит для нас воля Божия..
Опять же повторюсь ,что первое - это наблюдение за своими путями ,исследование своего сердца и т.д.Но из-за того ,что соблазны могут приходить к человеку из вне ,поэтому суд того ,что происходит во внешнем мире имеет тоже большое значение..Вот например ,слова Христа о том ,чтобы беречься того ,чтобы вас не ввели в заблуждение..Как я могу поступать по совету Христа если не буду оценивать то ,что говорят и к чему призывают те или иные учителя..Здесь разве не важен некий суд ,в правильном понимании этого слова ..Праведный суд,правильный суд..И во многом так.Как Новый так и Ветхий Завет говорит не только о исследованиях внутреннего,но и об исследованиях внешнего ,потому как я уже неоднократно говорил о том ,что грех может приходить из вне ,подобно согрешившему Адаму..Сам Адам быть может бы не согрешил и не повелся бы на слова змея ,но его змей поймал через связь ,причастность ,союз с другим.Именно такую ситуацию отражают такие стихи из Писания :

22 Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.
(1Тим.5:22)
---------------------
6 Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто?
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:6-13)
---------------
14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.
(2Кор.6:14-18)
--------------
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.
12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
(Втор.13:6-12)..

Последнее понимать конечно духовно ),но все таки здесь хорошо показано то ,о чем я выше вел речь..

Вот, к примеру. У меня есть домик в деревне - от бабушки-дедушки достался. Совсем рядом: два часа езды от двери до двери, причем, около полутора -по Москве, что, можно сказать, не считается. А я туда езжу два раза в год, потому как есмь человек сугубо городской. Запахи асфальта и бетона мне слаще и приятней, чем вся эта... бррррр! - зелень. А мне со всех сторон твердят, что, имея возможность, каждый нормальный человек стремится вырваться из города, хотя бы в тридцатиградусную жару, как нынешним и прошлом летом. Ведь за городом ЛУЧШЕ!!! Задаю вопрос: кому лучше? Обижаются, однако...

Да ,я понимаю о чем вы говорите..Есть такое..Об этом очень хорошо на мой взгляд высказался Сирах ,когда сказал ,что мол от советника береги душу твою и наперед узнай, что ему нужно; ибо, может быть, он будет советовать для самого себя..Но разбирая ваш случай трудно увидеть какую то заинтересованность ..Какая вашим советникам польза от того ,что вы будете ездить к себе на дачу, как им может быть ЛУЧШЕ от этого ?).
Нельзя однозначно относиться ни к чему ,ибо все относительно ,кроме истины конечно..И как через других людей может приходить соблазн ,так и через тех же других людей может говорить Господь к человеку..Да что там через людей ,через ослиц даже может..Путь жизни узок и как по одну так и по другую сторону есть канавы..Это суть перегибы и крайности,однобокость..Век живи - век учись ,однако.Так сегодня понимаю.Шалом.

[Владимир 3694]

многое ,что мы имеем внутри поступает к нам снаружи..Мир внутренний и внешний имеют тесную взаимосвязь...
... суд того ,что происходит во внешнем мире имеет тоже большое значение...
... И как через других людей может приходить соблазн ,так и через тех же других людей может говорить Господь к человеку

Это - очень глубокий и очень тонкий вопрос...

Если я последовательный монотеист и сумел преодолеть в себе заморочки, свойственные (не будем скрывать) широчайшим слоям верующего люда, то я понимаю, что нет во всем мироздании, будь то мир материальный или миры духовные, никакого субъекта и никакой силы, которая в принципе могла бы сделать что-либо вопреки Его воле. И то, что человеку кажется, что такие силы и люди (кто - постоянно, кто - эпизодически) нарушают этот закон, то это только потому, что такова Его воля...

На безобидном примерчике с домиком в деревне я хотел показать вот что:

Сосед мой искренне желает мне добра, не преследуя никаких корыстных целей. Но мой внутренний мир для него закрыт. Он не знает, что там происходит, и выносит суждения на основании собственного опыта и общепринятого мнения. И, если копнуть, таковы все наши альтруистические намерения и благородные поступки - понимаете, что я хочу сказать? Мы всегда решаем за других, как лучше для них, для страны, для человечества - не обладая полнотой информации и не имея возможности предвидеть последствия своих слов и поступков. А потому зачастую, образно говоря, переводим бабушку через дорогу, которой туда не надо: она просто стоит и ждет автобуса...

А вот Вам примерчик того же, по сути, порядка, но имеющий гораздо более серьезные последствия:

Говорят, покаяться никогда не поздно. Верно говорят. Но кого нам приводят в пример? Знамо дело, т. н. "разбойника благоразумного". Дескать, сделал - получи. А вот фигушки вам, господа! Что сделал сей разбойник?

а) признал, что кто-кто, а он-то наказание получил по заслугам;
б) пожурил коллегу за злословие;
в) констатировал, что Иисуса казнят ни за что;
г) попросил Его вспомнить о нем в Царстве Небесном.

Всё. Никакого сожаления о загубленных душах, ни тени сочувствия детишкам, осиротевшим по его вине, ни осознания ущерба, который он, отщепенец и выродок, нанес государственной безопасности от продажи сверхсекретных сведений потенциальному противнику... Никакого "прости, больше не буду" - ежу ясно, что теперь уже не будет... И - чтобы там не говорили - Спасителя в Нем не разглядел! Ведь, по еврейским-то понятиям, Царство Небесное уготовано (за редчайшим исключением) всем богоизбранным, разве что, одним чуть раньше, другим чуть позже. А невинным, да еще погибшим от рук язычников - таки сразу.

Дык, за что же Иисус обещал ему место в раю ныне же?

А ни за что! Потому что Он так захотел!

И отчитываться за Свои поступки ни перед кем не обязан. А хитромудрые экзегеты да проповедники вот уже две тыщи лет толкуют Его слова, как лучше.

Вот я спрашиваю, кому лучше? Ясно: тому, кто навязывает Христу весьма логичный (но в корне противоречащий Писанию) принцип: "дашь на дашь" и, тем самым, навязывает Ему свою точку зрения.

Вернемся к нашим баранам, т. е., "домику в деревне". Когда сосед убеждает меня в том, что мне-таки на природе будет лучше, чем в душном и пыльном городе, я могу:

а) сделать вывод, что он ничего не понимает;
б) задуматься, не поступаю ли я сплошь и рядом точно так же?

На эту тему много можно написать, и доводов убедительных найдется выше крыши. Но вступать в спор с полчищами профессиональных экзегетов и апологетов мне уже не хочется. Да и не полезно это.

[xristianin]

таковы все наши альтруистические намерения и благородные поступки - понимаете, что я хочу сказать? Мы всегда решаем за других, как лучше для них, для страны, для человечества - не обладая полнотой информации и не имея возможности предвидеть последствия своих слов и поступков. А потому зачастую, образно говоря, переводим бабушку через дорогу, которой туда не надо: она просто стоит и ждет автобуса.

Ну ,насчет домика в деревне, то здесь как я понимаю не стоИт вопрос относительно выбора праведного - неправедного ,а скорее всего вопрос людских предпочтений..Поэтому нет смысла я думаю на этом останавливаться.Решать доедет телега до Москвы или не доедет - это нам ничего не даст.Насчет альтруизма я с вами полностью согласен..Альтруизм - это лишь одно из проявлений человеческого добра ,источником которого является сам человек.Всякое человеческое добро связано со злом ,ибо первоисточником ,действующей силой такого добра является преславутое древо познания добра и зла,где у каждого добра есть злая сторона как и у каждой злой стороны есть добрая и т.д..Жизни в ее понимании это никогда не даст..Человек не благ ни для себя ни тем более для других ,никто не благ как только один Бог..Другое дело когда человек ,соединенный с Господом и ходящий в Его воле может стать тем каналом через который действует благий Бог..Типа Я пришел дать жизнь и жизнь с избытком..Хотя это конечно не автоматом , нужно не просто это приписать себе ,но иметь благодать на то и призвание..Вырасти в жизни и истине Божией..Ведь не случайно Своих учеников Христос назвал Светом миру и солью земли, а это уже не альтруизм , это реальное просвещение тех,кто ходит во тьме светом жизни..Согласитесь ,что это нужно всякому человеку,ну конечно без наваждений ,навязываний и т.д..Зачем Христу было посылать тогда апостолов научать все народы ,если как вы говорите человек не может знать " что такое хорошо и что такое плохо".

А вот Вам примерчик того же, по сути, порядка, но имеющий гораздо более серьезные последствия:

Говорят, покаяться никогда не поздно. Верно говорят. Но кого нам приводят в пример? Знамо дело, т. н. "разбойника благоразумного". Дескать, сделал - получи. А вот фигушки вам, господа! Что сделал сей разбойник?

а) признал, что кто-кто, а он-то наказание получил по заслугам;
б) пожурил коллегу за злословие;
в) констатировал, что Иисуса казнят ни за что;
г) попросил Его вспомнить о нем в Царстве Небесном.

Всё. Никакого сожаления о загубленных душах, ни тени сочувствия детишкам, осиротевшим по его вине, ни осознания ущерба, который он, отщепенец и выродок, нанес государственной безопасности от продажи сверхсекретных сведений потенциальному противнику... Никакого "прости, больше не буду" - ежу ясно, что теперь уже не будет... И - чтобы там не говорили - Спасителя в Нем не разглядел! Ведь, по еврейским-то понятиям, Царство Небесное уготовано (за редчайшим исключением) всем богоизбранным, разве что, одним чуть раньше, другим чуть позже. А невинным, да еще погибшим от рук язычников - таки сразу.

Дык, за что же Иисус обещал ему место в раю ныне же?

А ни за что! Потому что Он так захотел!

И отчитываться за Свои поступки ни перед кем не обязан. А хитромудрые экзегеты да проповедники вот уже две тыщи лет толкуют Его слова, как лучше.
Вот я спрашиваю, кому лучше? Ясно: тому, кто навязывает Христу весьма логичный (но в корне противоречащий Писанию) принцип: "дашь на дашь" и, тем самым, навязывает Ему свою точку зрения.

а разве покаяние разбойника и признание заслуженного наказания не являлось признаком того что он сожалел о содеянном ? И потом ,насчет больше не буду..Истинное покаяние как говорил Иоанн Креститель всегда приносит плод,то есть преображает человека и делает его другим ,годным для Царствия Божьего ..
16 и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;
17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
(Лук.1:16-18)

1 В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 сотворите же достойный плод покаяния
9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
(Матф.3:1-11)

Ведь Христос дает Свою милость тоже не на пустом месте..Вы говорите мол дает ни за что ,а потому что так хочет...Эти слова и утверждения можно понимать весьма расплывчато и туманно..Все таки Его милости тоже есть определенные законные основания ,не правда ли ? Иначе зачем Христу к примеру приходить на землю и проходить Свое тяжкое поприще ,отдавать тело Свое в жертву во искупление ?? Можно было как многие неверующие утверждают просто простить людей под "эгидой" Я так хочу и дело в шляпе..Ан нет ,должны быть всему законные духовные обоснования..
Вот если бы Христос на кресте пообещал место в раю другому разбойнику ,который Его злословил ,то тогда вашу "версию : Я мол так хочу " можно было рассмотреть..

я понимаю, что нет во всем мироздании, будь то мир материальный или миры духовные, никакого субъекта и никакой силы, которая в принципе могла бы сделать что-либо вопреки Его воле. И то, что человеку кажется, что такие силы и люди (кто - постоянно, кто - эпизодически) нарушают этот закон, то это только потому, что такова Его воля...

Ну это честно говоря немного пахнет фатализмом..Воля Божья - воле Божией рознь..Есть благая воля Божия ,а есть допустимая..Например , я родитель и как родитель старался бы для своих детей оградить их от курения ,алкоголизма ,наркотиков сексуальной распущенности и т.д.В этом была бы моя благая для них воля,однако эту волю я им навязать силой не могу ,поэтому у меня в противном случае будет воля допустимая..Так и в случае с волей Божьей..Да будет воля Твоя и на земле как и на НЕбе..Раз так учил молиться Господь ,значит не все что на земле таково как на Небе ,есть вещи и события ,которые нуждаются в изменении..Вот об этом и речь..
Но я согласен с Вами - все это глубокие и тонкие вопросы.И таки да ,споры здесь совсем не уместны и не полезны.Шалом.

[+Свет+]

Называя себя христианином, я подчеркиваю свое отличие от прочих сапиенсов,
Называя себя православным, я подчеркиваю свое отличие от прочих христиан,
Называя себя членом РПЦ МП, я подчеркиваю свое отличие от прочих православных...
и т. д.

Прикидываю, взвешиваю, сортирую, определяю, кого к овечкам, кого к козлам, кому сало в шоколаде, кого на сковородку с непригораемым покрытием...

... не забывая приговаривать:

"Благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как.." буддисты, индусы, католики, баптисты, свидетели Иеговы, сатанисты, атеисты и проч. и проч. и проч.

Разве не так, господа?

А кому сказано: "Не судите, да не судимы будете"? Дяде мому? Вопрос, конечно, риторический...

дааааааааааааа! это точно. согласна абсолютно. "по плодам их узнаете их" а не по "я христианин"

[Зоровавель]

Это - очень глубокий и очень тонкий вопрос...

Вы знаете Владимир..., на примере Вашего "домика в деревне", мне в голову пришла крамольная мысль...(другие, последнее время не приходят), что во Тьму внешнюю, или Геhином бросают тех кто туда хочет попасть. Т.е. вектор решимот, именно туда и направлен... Это их желания.
Пример бесы, желающие войти в свиней...

[Дар]

...(другие, последнее время не приходят), что во Тьму внешнюю, или Геhином бросают тех кто туда хочет попасть. Т.е. вектор решимот, именно туда и направлен... Это их желания.
Пример бесы, желающие войти в свиней...

Вы не задумывались,почему бесы просили войти в свиней?Может это наведёт на мысль какую-нибудь.
"и бесы веруют и трепещут".
(Флп.2:12): «со страхом и трепетом совершайте свое спасение».
Благословений.

[Зоровавель]

Вы не задумывались,почему бесы просили войти в свиней?Может это наведёт на мысль какую-нибудь.
"и бесы веруют и трепещут".
(Флп.2:12): «со страхом и трепетом совершайте свое спасение».
Благословений.

Вот я и думаю, что можно совершить, т.е. довести до совершенства со страхом и трепетом??
У первосвященника великого, на наперстнике, должны быть камни Урим и Туммим.
Урим -Тора (Свет)
Туммим - Евангелие (Совершенство).
Поэтому, нужно искать не страх, а свет и совершенство. Свет в левом, а Совершенство в правом

[Владимир 3694]

Ну ,насчет домика в деревне, то здесь как я понимаю не стоИт вопрос относительно выбора праведного - неправедного ,а скорее всего вопрос людских предпочтений..Поэтому нет смысла я думаю на этом останавливаться.

Если Вы считаете, что не стОит, значит, я не сумел выразить свою мысль. Попробую изложить ее более жестко.

Никогда не переводи бабульку через дорогу, если она не просит.

Стоять ли до скончания века, ковылять ли самой, рискуя попасть под колеса или же, преодолев гордыню (в быту именуемую скромностью и застенчивостью), попросить-таки о помощи - это ее выбор. И лезть со своей помощью, когда не просят (а подчас мы не помогаем, а только советы раздаём - ответственности меньше) мы не имеем права. Даже к собственным детям, если они достигли совершеннолетия.

Зачем Христу было посылать тогда апостолов научать все народы ,если как вы говорите человек не может знать " что такое хорошо и что такое плохо".

Ну, вот... Опять Вы ищете объяснение, укладывающееся в рамки т. н. "здравого смысла". И, что самое интересное, находите. А посему и вопрос Ваш, как я, видимо, должен понимать, риторический. А я сделаю вид, что не понял, и снова отвечу:

Потому что Он так захотел.

И не нам с Вами у него отчета требовать, зачем и почему. Вы нашли ответ, который Вас удовлетворяет, и, слава Богу, успокоились. А есть ведь и такие, которые, размахивая этими словами, как транспарантом, "без мыла" лезут, куда их не просят. А то, что Он говорил (извините, я своими словами): "Не слушают - не надо. Это их полное римское право" (Мк 6:11 и аналогичные). А вреда от таких "распространителей" больше, чем от противников христианства. Но это - мое личное мнение, конечно, и я не призываю их свернуть деятельность, в которой они видят смысл жизни.

а разве покаяние разбойника и признание заслуженного наказания не являлось признаком того что он сожалел о содеянном ?

Ваше недоумение объяснимо: нас всех так учили. Но давайте, посмотрим, что там написано:

Цитата из Библии:

мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.

Вспомните недавний сериал про то, как Гоцман со товарищи боролся с организованной преступностью в славном городе Одессе. Бандюки шибко возмутились, когда их стали "мочить в сортире", патамушта не по понятиям это! Вот, ежели по закону, тогда - пожалуйста! Каждый понимал, что преступает закон, и если будет - по закону же! - наказан, это будет справедливо (хотя, конечно, не хотелось бы) Но разве хоть кто-то из них сожалел о содеянном? Раскаялся? "Завязал" с проклятым прошлым? На-кося, выкуси, гражданин начальничек! Так и тут. В смысле, там, на Голгофе.

10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
(Матф.3:1-11)

Если я Вам скажу, что речь здесь идет о моих эгоистических желаниях, доказательств, небось, потребуете? А я не буду ничего доказывать. Я знаю, что речь идет о них и ни о чем другом. А другие - как хотят.

Христос дает Свою милость тоже не на пустом месте..Вы говорите мол дает ни за что ,а потому что так хочет...Эти слова и утверждения можно понимать весьма расплывчато и туманно..Все таки Его милости тоже есть определенные законные основания ,не правда ли ?

Правда. И основание это - "Милость выше Закона". Он добр и творит добро, и любит всех одинаково, праведников и грешников. А если Вы мне напомните, дескать, "этого возлюбил, а этого возненавидел", отвечу: таково наше (испорченное) восприятие Его Любви, снизу вверх.

Иначе зачем Христу к примеру приходить на землю и проходить Свое тяжкое поприще ,отдавать тело Свое в жертву во искупление ?

Вот именно, что во искупление. Но не всех и всяческих грехов, как наивно полагает изрядная доля верующих в Него, а лишь для исправления самых грубых, эгоистических желаний, которые сам человек не может исправить никакими усилиями, никаким раскаянием "по определению". То бишь, по природе.

Вот если бы Христос на кресте пообещал место в раю другому разбойнику ,который Его злословил ,то тогда вашу "версию : Я мол так хочу " можно было рассмотреть.

О! Это, как раз-таки, самое интересное! Вы обратили внимание, что об этом душещипательным и, ну, шибко нравоучительном эпизоде с "хэппи эндом" (для "разбойника благоразумного") пишет только Лука? Во-во... про что я и говорю. Лука есть Лука... Но даже он не осмелился упомянуть о раскаянии преступника. Впрочем, главное было сделано: он сказал "А", а все остальные нужные буквы за него договорили те, кому это нужно. Что вполне объяснимо: им хотелось, как правильней, как лучше... И, безусловно, как понятней. Поэтому (извините) мне нетрудно было предугадать путь, по которому пойдет Ваша мысль.

Ну это честно говоря немного пахнет фатализмом.

Для кого-то, может, и пахнет, но я убежден в обратном. Без Его воли на то, чтобы мы реализовывали свою (Им дарованную) свободу выбора, Его Замысел не может быть осуществлен. А такого не может быть, потому что не может быть никогда. Железобетонный аргументец, не правда ли?

да будет воля Твоя и на земле как и на Небе..Раз так учил молиться Господь ,значит не все что на земле таково как на Небе ,есть вещи и события ,которые нуждаются в изменении..

Согласитесь: если бы Он захотел, за Ним бы не заржавело. Значит, дело за нами.

Вот об этом и речь

[Владимир 3694]

Это их желания.

Ну, да. Примерно то же, что с деревом и секирой (если "их" читать как "мои"). Я так думаю.

[wolf_ua]

Разница в том, что, называя себя Владимиром, я не считаю себя Владимирищем. А причисляя себя к христианам, я подчеркиваю свою принадлежность к группе людей, которая лучше других.

Самый интересный момент в том, что считать себя лучше других, присоединяясь к какой-либо социальной группе - это весьма распространенный способ среди людей. Таким образом они повышают свою самооценку, которая всегда страдает от общения с другими такими же эгоистичными личностями.

Если вы и вправду желаете повысить свою самооценку без эгоистичных соображений, то попробуйте пойти немного иным путем - постарайтесь объективно понять, насколько лучше вас считают другие люди, после того как вы стали христианином. Эдакая эмпатия.

Это будет более объективный и менее эгоистичный способ повысить самооценку.

[Владимир 3694]

Если вы и вправду желаете повысить свою самооценку без эгоистичных соображений...

Не желаю. Ни вправду, ни, как Вы предлагаете, понарошку. Ибо, как ни ухищряйся, как ни убаюкивай себя мнимой объективностью, от эгоизма никуда не денешься. Единственная возможность понять, чего ты, на самом-то деле, стоишь - сравнить себя с Творцом. И прикинуть: стоит прилагать усилия, чтобы уподобиться Ему по свойствам, или и без этого прожить можно. А остальное - детали.

[xristianin]

Если Вы считаете, что не стОит, значит, я не сумел выразить свою мысль. Попробую изложить ее более жестко.

Никогда не переводи бабульку через дорогу, если она не просит.

Стоять ли до скончания века, ковылять ли самой, рискуя попасть под колеса или же, преодолев гордыню (в быту именуемую скромностью и застенчивостью), попросить-таки о помощи - это ее выбор. И лезть со своей помощью, когда не просят (а подчас мы не помогаем, а только советы раздаём - ответственности меньше) мы не имеем права. Даже к собственным детям, если они достигли совершеннолетия.

Вы случайно не из одной конторы с пани Шапокляк ,там типа : кто людям помагает тот тратит время зря - ха-ха ,хорошими делами прославиться нельзя..
Так никто с вами по этому поводу не спорит и не говорит о том ,что нужно стать Тимуровцем.Однако по моему вы впадаете в другую крайность..Если бы Христос ждал когда мы бы попросили Его о помощи и Спасении то наверно бы никогда не дождался..Ведь Он Сам помог нам ,побудил так сказать обратится к НЕму..Он есть начало и конец нашего Спасения ,а не мы со своим разрешением Господу нам помочь..Это уже вторично..Так вижу..Вспомнился эпизод Христа у колодца и разговор с Самарянкой..Христос Сам закинул удочку в случае с ней ,попросив воды ,а затем перевел разговор на то ,чтобы просила воды уже она..Нас надо впоймать в сети ЕВангелия..САми мы туда врядли попросимся...

И не нам с Вами у него отчета требовать, зачем и почему. Вы нашли ответ, который Вас удовлетворяет, и, слава Богу, успокоились. А есть ведь и такие, которые, размахивая этими словами, как транспарантом, "без мыла" лезут, куда их не просят. А то, что Он говорил (извините, я своими словами): "Не слушают - не надо. Это их полное римское право" (Мк 6:11 и аналогичные). А вреда от таких "распространителей" больше, чем от противников христианства. Но это - мое личное мнение, конечно, и я не их призываю свернуть деятельность, в которой они видят смысл жизни.

ТО ,что некоторые побежали когда их никто не послал совсем не аннулирует того ,что кто разумеет делать добро и не делает - тому грех..Как сказано у Горация : из за недостатка мудрости человек пытаясь убежать от пороков впадает в противоположные..

Ваше недоумение объяснимо: нас всех так учили. Но давайте, посмотрим, что там написано:

Цитата из Библии
мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.

Вспомните недавний сериал про то, как Гоцман со товарищи боролся с организованной преступностью в славном городе Одессе. Бандюки шибко возмутились, когда их стали "мочить в сортире", патамушта не по понятиям это! Вот, ежели по закону, тогда - пожалуйста! Каждый понимал, что преступает закон, и если будет - по закону же! - наказан, это будет справедливо (хотя, конечно, не хотелось бы) Но разве хоть кто-то из них сожалел о содеянном? Раскаялся? "Завязал" с проклятым прошлым? На-кося, выкуси, гражданин начальничек! Так и тут. В смысле, там, на Голгофе.

Не правда,сказано Бог поступает с милостивыми милостиво ,с искренними искренно ,с чистыми чисто ,а с лукавством по лукавству его..Потому то и разбойник получил милость и оправдание что его мотивы были чисты и искренни..Тем более на кресте то вися - там все тайное становиться явным ..Притворяться смысла нет уже..Открывается что одно лицо ,что другое( я о разбойниках)..Так что Я так хочу имеет тоже определенные условия( с чистым чисто ,с лукавым по лукавству)..Тем более вы сами говорите о нашей реализации многого чего ,с помощью Божией ..ТО есть человеческий фактор играет тоже не маловажную роль..

Значит, дело за нами.

[Владимир 3694]

Вот я и думаю, что можно совершить, т.е. довести до совершенства со страхом и трепетом?

Этот вопрос многих сбивает с толку. И самое непонятно, как из страха рождается любовь? По понятиям материального мира - так это, прям, извращение какое-то...

Но фишка в том, что страх (трепет) в духовном - совсем не то, что мы думаем. "Тама" страх, как раз-таки, является последней ступенью перед обретением свойства божественной любви, превыше всех прочих добродетелей. Вопрос серьезный и достойный отдельного разговора, ибо слишком уж глубоко укоренились "установки по умолчанию". Может, я как-нибудь, открою такую тему. А может, нет. Поживем - увидим.

[Владимир 3694]

Вы случайно не из одной конторы с пани Шапокляк ,там типа : кто людям помагает тот тратит время зря - ха-ха ,хорошими делами прославиться нельзя..

Нет. Вот Вам примерчик, когда за одними и теми же поступками кроются разные мотивы. Ей хочется прославиться, а мне нет. Остальное - в другой раз (возможно). Давным-давно спать пора, однако. По нашему времени уже почти полдвенадцатого. Вы-то, небось, в 4 не встаете, а я-таки да. Не потому, что надеюсь, что именно в это время я чего-то там особенного от Него получу, а для того, чтобы Ему сделать приятное.

В этом, наверное, еще одно мое отличие от Шапокляк.