Должен ли христианин считать себя иудеем (в духовном смысле)?

[JAGUAR]

Искать всегда нужно где-то посередине. Иисуса отчегото же гнали.. Или Ві думаете книжники и парушим ничего не понимали в законе?

Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и [достоин] одобрения от людей.
(Рим.14:17,18)

1Кор.6:13 Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое.

Бондарькофф, у нас с Вами разный склад ума - я, к сожалению, не лирик, а потому иногда не понимаю Вас. Можете сказать тоже самое, только на "моем" языке, учитывая особенности моего склада ума, чтобы я понял Вас и смог Вам ответить?

[fyra]

Briliant

Зачем забегать вперёд??

Дык,разговор был о том,что иудей вечный,с ваших слов,вот я вам и привел,что слово"вечно"по отношению иудея надо понимать как"долгий днями".

Они говорили прямо о себе, что они Иудеи, а Вы почему то ухватились за одну фразу "нет Иудея и Грека", и на ней строите шаткое основание.

Вы тему,в которой стоит вопрос,до конца понимаете?или нет?Те кто по природе(национальной)были иудеи и которые сейчас таковыми являются,им никто и не говорит,чтоб они себя считали неграми,и мне русскому,ни к чему,себя по плоти считать эскимосом.Речь о другом.Во Христе,Бог Отец создает новую тварь(небесного человека)который называется церковью.

[fyra]

"Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
(Гал.2:14).

[Бондарькофф]

Бондарькофф, у нас с Вами разный склад ума - я, к сожалению, не лирик, а потому иногда не понимаю Вас. Можете сказать тоже самое, только на "моем" языке, учитывая особенности моего склада ума, чтобы я понял Вас и смог Вам ответить?

Это сложно.. Иисуса преследовали религиозные лидеры того времени.. что-то такое ведь вроде как написано.. За преступание мицвот.. похоже на то..
Петр ел с "язычниками".. похоже на то.. 11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:11-16)
..вот к чему его привело видение воспомянутое здесь Вами.. за стол к "язычникам"..
..О1 ДУБЛЬ опять.. что-то в воздухе..Виват ноосфера вернадского..

[Двора]

Это сложно.. Иисуса преследовали религиозные лидеры того времени.. что-то такое ведь вроде как написано.. За преступание мицвот.. похоже на то..
Петр ел с "язычниками".. похоже на то.. 11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:11-16)
..вот к чему его привело видение воспомянутое здесь Вами.. за стол к "язычникам"..

Нельзя в обяснении обойтись упоминанием слова закон, просто слова,
тут ведь важно знать какой закон,
а речь идет об изменении закона сопряженного с жизнью ранода,
закрытой для внешнего мира, ни есть ни пить с другими народами,
ни жениться ни замуж не выходить , праздники не разделять,
священники только из колена Левииново...
А тут дверь открылась язычникам и Ангел посылает Петра иди в дом Корнилия,
и недоумение Петра рассеялось от слов Духа Святого, не почитать нечистым ни одного человека.
Вот из-за какого правила закона Павел обличал Петра

²⁷ И, беседуя с ним, вошел в дом, и нашел многих собравшихся.
²⁸ И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
²⁹ Посему я, будучи позван, и пришел беспрекословно. Итак спрашиваю: для какого дела вы призвали меня?

Вот этот закон изменен.
Но когда читаем правила общения внутри общины,
то видим что отступившего от истины в дом не принимать, с такими не есть и с такими не приветствоваться.
Вот и выходит что с искренними искренне с чистыми чисто а с лукавыми по лукавству их и это на все времена,
а отделение народы это было открытое правило в действии, смотри и учись как это исполняется.

[JAGUAR]

Это сложно.. Иисуса преследовали религиозные лидеры того времени.. что-то такое ведь вроде как написано.. За преступание мицвот.. похоже на то..

Не совсем. Действительно, Йешуа обвиняли в нарушении заповедей Закона. Но Он нарушал не сам Закон, а определенное толкование Закона. И при этом Йешуа доказывал Писанием, что это толкование Закона, которое Он нарушает - неправильное. И давал той заповеди, в нарушении которой Его обвиняли, истинное толкование.

Петр ел с "язычниками".. похоже на то..

Ел. Но, во-первых, где Вы увидели в Торе запрет на то, чтобы иудею сидеть с язычниками за одним столом? А во-вторых, тот факт, что Петр ел с язычниками за одним столом вовсе не означает, что он ел что-то нечистое и некошерное.

11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:11-16)
..вот к чему его привело видение воспомянутое здесь Вами.. за стол к "язычникам"..
..О1 ДУБЛЬ опять.. что-то в воздухе..Виват ноосфера вернадского..

Ну сами видите, что нет даже намека на то, что Петр ел некошерную пищу до прибытия "некоторых от Иакова". Эти некоторые прибыли и Петр начал лицемерить - перестал есть за одним столом с язычниками. Только и всего.

[Бондарькофф]

Не совсем. Действительно, Йешуа обвиняли в нарушении заповедей Закона. Но Он нарушал не сам Закон, а определенное толкование Закона. .

"..Согласно традиции, кристаллизация которой произошла в школе рабби Акивы, насчитывается 613 мицвот тарьяг мицвот (тарьяг буквенное обозначение числа 613), которые представляют собой кодификацию библейского права на основании соответствующих стихов Пятикнижия, иногда толкуемых иносказательно. Впервые число 613 упоминает амора (см. Амораи) рабби Симлай, живший в начале 4 в.: Похоже: Примерно тогда же еврейство стало официально считаться по матери а не по отцу. Возможно произошли и иные "реформы" (кап.ремонт религии)

Что такое САМ ЗАКОН нам неизвестно. Мы имеем дело непосредственно ТОЛЬКО с теми или иными ТОЛКованиями.. Сим и занимаем СЯ.

И при этом Йешуа доказывал Писанием, что это толкование Закона, которое Он нарушает - неправильное. И давал той заповеди, в нарушении которой Его обвиняли, истинное толкование.

угу.. например:
ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека.
(Мар.7:15)

Ел. Но, во-первых, где Вы увидели в Торе запрет на то, чтобы иудею сидеть с язычниками за одним столом? А во-вторых, тот факт, что Петр ел с язычниками за одним столом вовсе не означает, что он ел что-то нечистое и некошерное.

Гал.2:14..жить по язычески это по Вашему только лишь сидеть за столом?

Ну сами видите, что нет даже намека на то, что Петр ел некошерную пищу до прибытия "некоторых от Иакова". Эти некоторые прибыли и Петр начал лицемерить - перестал есть за одним столом с язычниками. Только и всего

ну конечно.. им отдельно накрывали.. Вы обнаруживаете непонимание того, что значило "есть за одним столом"

[Бондарькофф]

Нельзя в обяснении обойтись упоминанием слова закон, просто слова,
тут ведь важно знать какой закон,
а речь идет об изменении закона сопряженного с жизнью ранода,
закрытой для внешнего мира, ни есть ни пить с другими народами,
ни жениться ни замуж не выходить , праздники не разделять,
священники только из колена Левииново...
А тут дверь открылась язычникам и Ангел посылает Петра иди в дом Корнилия,
и недоумение Петра рассеялось от слов Духа Святого, не почитать нечистым ни одного человека.
Вот из-за какого правила закона Павел обличал Петра
Вот этот закон изменен.
.

ну это камня на камне не оставляет от 613 мицвот ягуара, как разницы в служении между..

Но когда читаем правила общения внутри общины,
то видим что отступившего от истины в дом не принимать, с такими не есть и с такими не приветствоваться.

только 10 запоедей?

Вот и выходит что с искренними искренне с чистыми чисто а с лукавыми по лукавству их и это на все времена,
а отделение народы это было открытое правило в действии, смотри и учись как это исполняется

лукавые это раввины придумавшие 613 мицвот как выделение?

[JAGUAR]

Что такое САМ ЗАКОН нам неизвестно. Мы имеем дело непосредственно ТОЛЬКО с теми или иными ТОЛКованиями.. Сим и занимаем СЯ.

Сам Закон подробно изложен в Торе. Есть какие-то грани, которые можно толковать так или иначе - например, можно ли исцелять в субботу. Во времена Йешуа школы Шаммая и Гиллеля уже давали разный ответ на этот вопрос, давали разное толкование заповеди.

угу.. например:
ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека.
(Мар.7:15)

Шутить изволите? Бондарькофф, то, что Вы привели - может подействовать лишь на зомбированного неофита. А кто читает текст и вдумывается в контекст понимает, что речь в этом отрывке не о кашруте шла, а об омывании рук. Так что Вы привели сие ни к селу, ни к городу - абы сказать! И сели в лужу.

Гал.2:14..жить по язычески это по Вашему только лишь сидеть за столом?
ну конечно.. им отдельно накрывали.. Вы обнаруживаете непонимание того, что значило "есть за одним столом"

Во-первых, нигде не сказано, что им отдельно не накрывали. А во-вторых, можно было стать вегетарианцем, чтобы не нарушить Закон, как это сделал Даниил. И, наконец, в-третьих, нигде не сказано, что Петр ел нечистую пищу. Напротив, Петр говорит трижды "нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого". Будем верить прямому тексту Библии или выдумкам Бондарькова?

[Бондарькофф]

Сам Закон подробно изложен в Торе. Есть какие-то грани, которые можно толковать так или иначе - например, можно ли исцелять в субботу. Во времена Йешуа школы Шаммая и Гиллеля уже давали разный ответ на этот вопрос, давали разное толкование заповеди.

да разве ж только по этому поводу у раввинов и талмудистов различные мысли.. по многим вопросам..

Шутить изволите? Бондарькофф, то, что Вы привели - может подействовать лишь на зомбированного неофита. А кто читает текст и вдумывается в контекст понимает, что речь в этом отрывке не о кашруте шла, а об омывании рук. Так что Вы привели сие ни к селу, ни к городу - абы сказать! И сели в лужу.

в такую то погоду как у нас тут ныне - сесть в лужу это самое то..

Во-первых, нигде не сказано, что им отдельно не накрывали. А во-вторых, можно было стать вегетарианцем, чтобы не нарушить Закон, как это сделал Даниил. И, наконец, в-третьих, нигде не сказано, что Петр ел нечистую пищу. Напротив, Петр говорит трижды "нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого". Будем верить прямому тексту Библии или выдумкам Бондарькова?

с другого боку "никогда не ел"..ДО не значит "никогда не ел" ПОСЛЕ.. впрочем я не утверждаю отмены кашрута, но согласитесь по вопросам кашрута и трефа разномыслий и мнений так же много(и ныне), как и по другим-прочим.. есть масса субботствующих и вообще еврействующих христиан, старающихся жить по всему записанному в библейском изложении закона.. и что? остаётся только обрезание (для м.половины их) и рождение по плоти от матери еврейки.. кашрут могут держать и неевреи и держат.. но конечно раввины и ныне ЭТО кашрутом ни за что не признают.. ЭТО ИГРА!

[Briliant]

fyra:

Дык, разговор был о том, что иудей вечный, с ваших слов, вот я вам и привел, что слово "вечно" по отношению иудея надо понимать как "долгий днями".

Забыли добавить "в моём понимании, долгий днями".

я Вам привёл перевод слов из ТаНаХа, где Иудей назван вечно живым... и везде в ТаНаХе, связки этих слов говорят только о вечном пребывании...

я привёл перевод слов Апостола, о тайном Иудее, у которого обрезано сердце... и не получил определения этого тайного Иудея, ни от Вас ни от Топаза...

говорил что в вечности нет плотских признаков Иудея и Грека, раба и свободного, мужчины и женщины...

а Вы ухватились за вечного Иудея???

Хорошо, тогда ответьте мне на вопрос, который несколькими страницами ранее поднимал Бондарькофф, но Вы, почему то и его пропустили мимо ушей:

С кем заключается Новый Завет??? И где сказано, что оба эти дома, после заключения оного, прекращают своё существование???

[Двора]

ну это камня на камне не оставляет от 613 мицвот ягуара, как разницы в служении между..
только 10 запоедей?
лукавые это раввины придумавшие 613 мицвот как выделение?

Я как то не имею в виду раввинов, когда отвечаю, у них свой путь пока прийдет Мессия к Своему народу и отвратит нечестие от Иакова...
Я отвечаю вам,
и вот что пишет Иоанн на ваш вопрос только ли 10 заповедей или просто учение Христово[QUOTE]⁶ Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его. Это та заповедь, которую вы слышали от начала, чтобы поступали по ней.

⁷ Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист.
⁸ Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду.
⁹ Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
¹⁰ Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
¹¹ Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.

Хотя я признаю что десястословие заповедь слово которое в сердце и на устах чтобы исповедывать устами и верить сердцем.
Можите уточнить для себя заповедь не надо искать за горами - Второзаконие 30 глава
и Христа с неба свести или из мертвых возвести,
это же об одном явлении, убедились?
Корень и ворота и ключь и узкий путь Я есть путь истина и жизнь, Заповедь Жизни безмерно обширная.
Безмерно.

[fyra]

Briliant

Давайте вначале определимся в сути нашего диалога с вами,то как я понимаю суть заданного определения самой темы и потом вашего со мной о вечности иудея.
Вопрос стоит:должен ли христианин считать себя иудеем в духовном смысле?
Вот мое определение.
Апостол когда упомянул о природном иудее,вывел очень четкую парадигму,что в глазах Бога признается иудеем не тот,кто таков по плоти,а кто таков по Духу,но строго из того,чтоб тот был иудеем по плоти.
Речь идет только исключительно о иудеях,которые прославляют своей верой и делами Бога,потому что просто называться иудеем по плоти нет смысла пред Богом.Но когда иудей(что значит это имя,хвала Богу)действительно прославляет Бога.как Иосиф,отец Иисуса или Иоанн Креститель и т.д.,то просто природное иудейство таковых трансформируется в суть настоящего иудея.
Теперь что касается природных иудеев,они были до Христа,они есть и сейчас,они будут и в тысячелетнем царствии.И никто не утверждает что иудеев нет и не будет.
Что касается язычников,они могли переходить в иудейство и могут это делать сейчас,им никто не препятствует,потом через время дети таковых из бывших язычников будут считаться природными иудеями.

Мы же ведем дискуссию по поводу Нового Человека,то есть церкви.Иисус пришел создать экклесию(церковь)которая ни к иудеям ни к язычникам никакого отношения не имеет по плоти.Христос создает не духовного иудея,а церковь в которой ни иудея ни язычника нет,но призывает и тех и других в новую тварь облечься.Это духовный организм,небесного предназначения и власти.Поэтому независимо от создания церкви,существуют иудеи и язычники,и никто у них не отнимает ни национальности,ни Иерусалима,не земли Ханаанской.

Как только Господь создаст Себе Свою церковь,которое есть Тело Его,тогда придет и к иудеям устроить им их государство в тысячелетнем царствии.

Вот почему важным сегодня является устроение себя в церковь,как иудеев,так и язычников в новую тварь,небесного звания.
Если же кто-то из бывших язычников,являясь христианином,желает себя называть духовным иудеем,я считаю что в этом нет греха,но и пользы.Только по той причине,что он называя себя духовным иудеем,будет раздражать природных и вызывать у них споры.И потом привносить свой вымысел в Писание,в котором ясно написано;что во Христе нет иудея и язычника.
Такое определение,когда язычник себя считает духовным иудеем,возникло по двум причинам.Гордость язычников занять место иудеев.И невежество мессианских евреев,которые затягивают язычников в иудаизм,только по одной причине.Потому что они считают,что кто из евреев не принял Йегошуа Мессией,то не может быть иудеем по Духу,что фактически верно и правильно,но когда они и уверовавших язычников тянут в духовное понимание быть иудеем по Духу,то они свершают ошибку,сбивая язычников от главного уподобляться в небесный образ.

Потому что нигде в Писании нет,чтоб Господь сказал;Я создам нового иудея.Или так;Я создам небесное иудейство.

[Kir]

Как думаете?

как понять: Иудей в духовном смысле?

[JAGUAR]

да разве ж только по этому поводу у раввинов и талмудистов различные мысли.. по многим вопросам..

Это должно каким-то образом отменять тот факт, что Мессия нарушил не Закон Моисея, а определенное, неверное толкование этого Закона?

в такую то погоду как у нас тут ныне - сесть в лужу это самое то..

Т.е. Вы согласны, что сказали лишь бы ляпнуть, вроде в тему, а в то же время и совсем о другом?
Странный способ вести дискуссию. Эдак я могу подумать, что Вы специально следы запутаете, как говорит Йицхак - Вам про Ивана, а Вы про болвана

с другого боку "никогда не ел"..ДО не значит "никогда не ел" ПОСЛЕ..

Я говорю о том, что нет нигде даже намеков на поедание Петром нечистой пищи. А кушать за одним столом с уверовавшими язычниками Тора нигде не запрещает.

впрочем я не утверждаю отмены кашрута, но согласитесь по вопросам кашрута и трефа разномыслий и мнений так же много(и ныне), как и по другим-прочим.. есть масса субботствующих и вообще еврействующих христиан, старающихся жить по всему записанному в библейском изложении закона.. и что? остаётся только обрезание (для м.половины их) и рождение по плоти от матери еврейки.. кашрут могут держать и неевреи и держат.. но конечно раввины и ныне ЭТО кашрутом ни за что не признают.. ЭТО ИГРА!

Я думаю, что важно то, что кашрутом признает Бог, а не раввины или еврействующие язычники-христиане. Споров много, но, как я вижу, в данном вопросе Писание точку поставило - иудеи соблюдали Закон.