Почему и за что был "отвержен" Шауль?

[Бондарькофф]

Вы тему задали: за что отвержен царь Шауль.Шауль вызвал дух Шмуэля и тот просто и ясно объяснил: за то, что не уничтожил Амалека до конца. Приказ не выполнен. Расстрел.Всё очень просто.

не так всё просто.. при чем здесь вызывание мертвого шмуэля. когда ещё ПРЕЖДЕ рокового карательного похода шмуэль УЖЕ ПРЕДРЁК шаулю падение и утрату им царства. а как известо ни одно слово прозорливец не бросил всуе.

Цитата из Библии:

1Цар.3:19 И возрос Самуил, и Господь был с ним; и не осталось ни одного из слов его неисполнившимся.

11 Но Самуил сказал: что ты сделал? Саул отвечал: я видел, что народ разбегается от меня, а ты не приходил к назначенному времени; Филистимляне же собрались в Михмасе;
12 тогда подумал я: "теперь придут на меня Филистимляне в Галгал, а я еще не вопросил Господа", и потому решился принести всесожжение.
13 И сказал Самуил Саулу: худо поступил ты, что не исполнил повеления Господа Бога твоего, которое дано было тебе, НЫНЕ упрочил бы Господь царствование твое над Израилем навсегда;
14 но теперь не устоять царствованию твоему; Господь найдет Себе мужа по сердцу Своему, и повелит ему Господь быть вождем народа Своего, так как ты не исполнил того, что было повелено тебе Господом.
15 И встал Самуил и пошел из Галгала в Гиву Вениаминову; а Саул пересчитал людей, бывших с ним, до шестисот человек.
(1Цар.13:11-15) заметте это 13 глава повествования о... наших героях, а "провал" с Агагом амаликитянином - в 15 й.
вот из чего и ТЕМА растёт..

[Orly]

заметте народ хотел царя как у прочих народов. а у прочих народов царь был и понтификом (первосвященником). не потому ли шауль и свершал жертвоприношения.
И сказал Саул: приведите ко мне, что [назначено] для жертвы всесожжения и для жертв мирных. И вознес всесожжение.(1Цар.13:9)

Господин Бондарькофф, Шауль не был первосвященником и не имел право приносить жертву всесожжения и мирные жертвы. Он просто не дождался пророка Шмуэля, поторопился и сделал жервтоприношение вместо него,-слишком спешил вступить в войну.
Роковая ошибка. Но она проистекала из характера Шауля, из его недостаточной веры в Господа Бога. Обратите внимание,-в 15 главе в нескольких местах он говорит Шмуэлю о Господе, не "Адонай Элокейну" ("Господь Бог наш"), а "Адонай Элокеха" ("Господь Бог твой"). Может быть, в этом корень поражения царя Саула?

да и во пророках саул ходил..

Царь Шауль до сих пор ходит в национальных героях, его именем даже улицы называют, не только людей. Но в пророках он, вроде, не числится.

НО ПОЧЕМУ? а давида с соломоном не идеализируют ?
разве ему было чуждо человеческое? да и кто уровни раздает. давид тоже был пророк, но не безгрешен.. да чего там - даже у самих патриархов были свои "моменты"..

Давид написал Книгу Псалмов. Соломон-автор Песни песней, Притч и Екклезиаста. Какую книгу написал маловерный царь Шауль?

Это он сам сказал?
Интересно где?

Что касается титула "Машиах", то Вы наверное прекрасно знаете, что первым в этой цепочке, был Аарон.
А из царей - Шауль (Саул).
А в наибольшей степени, этому титулу (из живших царей) соответствовал Соломон.
Я имею в виду, что Соломону были присущи следующие качества:
Царь
Священик
Пророк.
Естественно, что во всей полноте, эти качества раскрылись, а иная часть еще раскроется, в Иешуа из Назарета.

Федор Манов, царь Давид рассказал о своем христианстве в Псалмах, многие из которых-чисто мессианские, прославляющие будущего потомка рода Давидова-Царя, Помазанника, Машиаха, или Христа,-который будет Владыкой народов, которые «поклонятся Ему», «избавит нищего, вопиющего и угнетенного, у которого нет помощника».
Первым Машиахом, наверное, был не Аарон, а Малкицедек, царь Шалома (Иерусалима).
Царь Шауль был машиахом (не с заглавной буквы) в смысле помазания,-манипуляции выливания на него масла в знак инаугурации.

[Фёдор Манов]

Федор Манов, царь Давид рассказал о своем христианстве в Псалмах, многие из которых-чисто мессианские,

Orly, Возможно Вас это поразит, но каждый псалом Давида, был "привязан" к его времени.
Абсолютно каждый.
Если Вы к этому вопросу, подойдете непредвзято, то есть, над Вами не будут тяготеть догмы, которые Вы узнали в своей денноминации, то тогда увидите, что это именно так.
Вместе с тем, Давид, пожалуй был первым, кто поднял вопрос о справедливом Царе-Машиахе, и тем самым зародил внутри Израиля мессианские настроения.
Именно своими псалмами.
Вот почему надо смтреть на них, с двух позиций:
1. Давид писал о своем времени.
2.Давид, (знал он это или нет-незнаю) заложил в свои Псалмы глубокие мессианские переживания.

Первым Машиахом, наверное, был не Аарон, а Малкицедек, царь Шалома (Иерусалима).

Ну тогда осчет надо начинать с Сифа:
26 У Сифа также родился сын, и он нарек ему имя: Енос; тогда начали призывать имя Господа. (Быт.4:26)
Или с Сима:
26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов;......
(Быт.9:26)
Но мы этого не делаем, поскольку в Писании нет потверждения, что Всевышний их помазал.
Поэтому и начинаем отсчет с Аарона.
Даже Моше не входит в это число, хотя его заслуги, пред Творцом, превышают всех, кого мы перечислили.

Царь Шауль был машиахом (не с заглавной буквы) в смысле помазания,-манипуляции выливания на него масла в знак инаугурации.

Давид был другого мнения.
А его характеристика более весомая, поскольку он, Давид, был из того времени.

Давид написал Книгу Псалмов. Соломон-автор Песни песней, Притч и Екклезиаста. Какую книгу написал маловерный царь Шауль?

А какую книгу написал малоизвестный царь Езекия, о котором сказано:
5 На Господа Бога Израилева уповал он; и такого, как он, не бывало между всеми царями Иудейскими и после него и прежде него.
(4Цар.18:5)

[VladK]

но сын киса то к власти не рвался и думать не думал..

Да я и не о сыне Кисове недоумеваю, а о стремлении к власти. А что Саул не рвался к ней, то тут точка зрения Toivo о его неготовности к царской должности подходит. Ведь цари поштучно готовятся в определенной среде, без всякой там демократии. А соответствующих царских институтов тогда не было. Саул был первый.
Первым быть почетно, но Бог почему-то больше любит вторых.... и даже намекает, что первый может оказаться и последним. Но все равно большинство хотят стать непременно первыми.

[Orly]

Orly, Возможно Вас это поразит, но каждый псалом Давида, был "привязан" к его времени.
Абсолютно каждый.
Если Вы к этому вопросу, подойдете непредвзято, то есть, над Вами не будут тяготеть догмы, которые Вы узнали в своей денноминации, то тогда увидите, что это именно так.
Вместе с тем, Давид, пожалуй был первым, кто поднял вопрос о справедливом Царе-Машиахе, и тем самым зародил внутри Израиля мессианские настроения.

Фёдор, непредвзятый Вы наш, если я Вас правильно поняла, Вы придерживаетесь мнения, что Царь-Машиах-это всего лишь "справедливый царь" (...тут следует добавить, что он спасет Израиль от гоев, утвердит господство Израиля над ними и т.п. в том же духе...), а не Святой Израилев, Господь Спаситель и Владыка народов?

Ну тогда осчет надо начинать с Сифа:
26 У Сифа также родился сын, и он нарек ему имя: Енос; тогда начали призывать имя Господа. (Быт.4:26)

Рамбам в "Мишне Тора" считает по-другому. А именно: что со времен Эноша (Еноса) началась авода зара, чему подтверждение слова "тогда начали называть именем Господа". Т.е. идолопоклонство поколения Эноша заключалось в обожествлении предметов и стихий, назывании их именем Господа.

Или с Сима:
26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов;......
(Быт.9:26)
Но мы этого не делаем, поскольку в Писании нет потверждения, что Всевышний их помазал.
Поэтому и начинаем отсчет с Аарона.
Даже Моше не входит в это число, хотя его заслуги, пред Творцом, превышают всех, кого мы перечислили.

В Писании прямого подтверждения о помазании Шема (Сима) может быть и не видно невооруженным глазом, но в устной Торе говорится, что Малкицедек, помазанный царь города Шалема (Йирушалима), был сыном Шема.

А какую книгу написал малоизвестный царь Езекия, о котором сказано:
5 На Господа Бога Израилева уповал он; и такого, как он, не бывало между всеми царями Иудейскими и после него и прежде него.
(4Цар.18:5)

Возможно, Вы правы. Написание книг, вошедших в канон Священного Писания,-не критерий большей святости исторических персонажей.

[Фёдор Манов]

Фёдор, непредвзятый Вы наш,

Orly, уважаемая мною (и это без сарказма)

если я Вас правильно поняла, Вы придерживаетесь мнения, что Царь-Машиах-это всего лишь "справедливый царь"

Именно так.
Но не всего лишь, а Царь над царями.
А для Израиля, Он еще и Машиах.
А что это значит - исследуем Тору, Пророков и Писание.
Если коротко - то это Царь, Пророк и Священик.
Вот почему сказано "Как Малки-Цадек".

(...тут следует добавить, что он спасет Израиль от гоев, утвердит господство Израиля над ними и т.п. в том же духе...),

Я не знаю, что Вы вкладываете в слово "гоим".
Ведь изначально оно в Торе обозначало "народ", то есть людей одного из колен Израилева.
Лишь в течении времени, это название стало применятся исключительно к людям нееврейской национальности.
И второе "спасет Израиль от гоев"..
Израиль от гоев не надо спасать.
Израиль надо спасать от тех, кто их либо хочет уничтожить как нацию, либо кто хочет их отвергнуть от Единого, что тоже равносильно уничтожению этой, Богом созданной нации.
А гоям еврею надо открывать Единного, и указывать ему дорогу к Нему.
Как это делали ученики Машиаха.
Примерно вот так:
23 Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог.
(Зах.8:23)
Ибо не познав Единого, трудно предположить, что человек принял именно того Мессию, которого послал Господь, а не лжемесию, или не создал в своей душе идола с библейским именем.

Рамбам в "Мишне Тора" считает по-другому. А именно: что со времен Эноша (Еноса) началась авода зара, чему подтверждение слова "тогда начали называть именем Господа". Т.е. идолопоклонство поколения Эноша заключалось в обожествлении предметов и стихий, назывании их именем Господа.

Уважаемый Рамбам имеет право на свое понимание Торы.
Как и все другие учителя Торы.
У него одно из мнений.
Вспомните, сколько копий было поломано, и сколько копий еще поломают, только вот по этому месту:
2 И увидели сыны великих дочерей человеческих, что красивы они, и брали себе жен, каких выбирали. (Быт.6:2)

В Писании прямого подтверждения о помазании Шема (Сима) может быть и не видно невооруженным глазом, но в устной Торе говорится, что Малкицедек, помазанный царь города Шалема (Йирушалима), был сыном Шема.

Я не против того, что Малки-Цадек помазанный царь Шалема.
НО в дисскусиях, мы опираемся в основном на Тору писаную.
И особенно на неиудейских сайтах.
Поэтому здесь надо приводить общедоступные аргументы.
Чего я и стараюсь делать.
Или по крайней мере иметь косвенные аргументы Торы на этот вывод.
Ну как Вы примерно помните с той темой о Тамар и Иегудой (Фомарь и Иуда).

[Бондарькофф]

Шауль не был первосвященником и не имел право приносить жертву всесожжения и мирные жертвы. Он просто не дождался пророка Шмуэля, поторопился и сделал жервтоприношение вместо него

но ведь шмуэль тоже не имел права.. он ведь не ааронит.. ведь по вашему в то время уже жили и здравствовали левиты во главе с законым первосвященником.. или нет?

,-слишком спешил вступить в войну. Роковая ошибка. Но она проистекала из характера Шауля, из его недостаточной веры в Господа Бога.

по кр мере те кто писали то что мы читаем хотели чтобы мы именно так думали. историки творят героев и негодяев..

Обратите внимание,-в 15 главе в нескольких местах он говорит Шмуэлю о Господе, не "Адонай Элокейну" ("Господь Бог наш"), а "Адонай Элокеха" ("Господь Бог твой"). Может быть, в этом корень поражения царя Саула?

вы тоже веруете в стенограммы и в стенографистов..

Царь Шауль до сих пор ходит в национальных героях, его именем даже улицы называют, не только людей. Но в пророках он, вроде, не числится.

но ведь пророчествовал (как и сыны пророческие)

Давид написал Книгу Псалмов. Соломон-автор Песни песней, Притч и Екклезиаста. Какую книгу написал маловерный царь Шауль?

давиду принадлежит лишь часть псалмов. о соломоне - я не думаю что он автор. это как с псевдоевангелиями или возможно с книгой эноха.

[Orly]

Взаимно уважаемый мною Фёдор Манов! У Вас противоречивое мировоззрение, на мой взгляд: если Вы-последовательный иудей (что следует из Ваших взглядов на природу Машиаха), то Вы должны признавать авторитет Рамбама. Если для Вас Рамбам не авторитет, то Вы должны признать божественность ожидаемого всем миром Мессии. Может быть, я что-то недопоняла?
По поводу Писания и Предания, мы же не караимы, чтобы признавать только то, что буквально написано в Священном Писании и полностью отвергать Предание.
Когда Вы изучаете какой-то предмет, Вы слушаете лекцию и параллельно делаете заметки в тетради, т.е. конспектируете то, что говорит преподаватель. Так вот Тора записанная-это тот же конспект, основные тезисы лекции.
Что шире, глубже и жизненаполненнее: сама лекция (Устная Тора) или ее конспект (Тора Письменная)?

[Orly]

но ведь шмуэль тоже не имел права.. он ведь не ааронит.. ведь по вашему в то время уже жили и здравствовали левиты во главе с законым первосвященником.. или нет?

Наверное, у Шмуэля было все же больше, чеем у Шауля, прав на священнодействие в силу его принадлежности к колену Леви.
И потом страстная молитва его матери Ханы,ее обет посвятить ребенка Господу. Плюс ко всему благословение первосвященника Эли, под чьим надзором рос и воспитывался Шмуэль.

по кр мере те кто писали то что мы читаем хотели чтобы мы именно так думали. историки творят героев и негодяев..

верно. Есть такая линия в Писании.

вы тоже веруете в стенограммы и в стенографистов..

В смысле? Непроизнесение Имени Божьего?

но ведь пророчествовал (как и сыны пророческие)

У Шауля не было силы веры. Его служение было механистическим. Сказал же ему Шмуэль, что послушание важнее принесения жертв быков. Что просто всесожжение или другие жертвы без послушания равнносильны волшебству.
Богом манипулировть невозможно, Ему можно только посвятить все сердце. Нельзя заствить Его служить себе с помощью манипуляций.
Оттого, наверное, и не вошел в историю царь Шауль как пророк.

[Фёдор Манов]

Взаимно уважаемый мною Фёдор Манов! У Вас противоречивое мировоззрение, на мой взгляд: если Вы-последовательный иудей (что следует из Ваших взглядов на природу Машиаха), то Вы должны признавать авторитет Рамбама.

Каюсь.
Признаю.
НО я также знаю, что он человек, и имеет ПРАВО на ошибку.
Акива тому пример.
Поэтому, я из своих учителей не делаю идолов.
Кстати, если Вы заметили, то между великими, нередко возникали дисскусии, притом мнения, нередко были крайне противоположны.
И тем не менее, они мудрые учителя Торы.
От нас же с Вами, зависит, (на основании наших познаний) какой позиции, мы будем придерживатся.
Вот и весь секрет ученичества.

Если для Вас Рамбам не авторитет, то Вы должны признать божественность ожидаемого всем миром Мессии.
Может быть, я что-то недопоняла?
По поводу Писания и Предания, мы же не караимы, чтобы признавать только то, что буквально написано в Священном Писании и полностью отвергать Предание.
Когда Вы изучаете какой-то предмет, Вы слушаете лекцию и параллельно делаете заметки в тетради, т.е. конспектируете то, что говорит преподаватель. Так вот Тора записанная-это тот же конспект, основные тезисы лекции.
Что шире, глубже и жизненаполненнее: сама лекция (Устная Тора) или ее конспект (Тора Письменная)?

Все остальное исходит из того, о чем я писал выше.
По крайней мере, для меня.
И сегодня.

[Бондарькофф]

Наверное, у Шмуэля было все же больше, чеем у Шауля, прав на священнодействие в силу его принадлежности к колену Леви.

каким-таким "боком"
Был один человек из Рамафаим-Цофима, с горы Ефремовой, имя ему Елкана, сын Иерохама, сына Илия, сына Тоху, сына Цуфа, - Ефрафянин; у него были две жены: имя одной Анна, а имя другой Феннана; у Феннаны были дети, у Анны же не было детей.1Цар.1:1,2
1Пар.4:4 Пенуел, отец Гедора, и Езер, отец Хуша. Вот сыновья Хура, первенца
Ефрафы, отца Вифлеема. Мих.5:2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными?

И потом страстная молитва его матери Ханы,ее обет посвятить ребенка Господу.

1Цар.1:11 и дала обет, говоря: Господи Саваоф! если Ты призришь на скорбь рабы Твоей и вспомнишь обо мне, и не забудешь
рабы Твоей и дашь рабе Твоей дитя мужеского пола, то я отдам его Господу на
все дни жизни его, и бритва не коснется головы его.
так что теперь всем назирам во коэны?

Плюс ко всему благословение первосвященника Эли, под чьим надзором рос и воспитывался Шмуэль.

может будет фантазировать-то..? кого коэны не благословляли? Чис.6:22-27

В смысле? Непроизнесение Имени Божьего?

в смысле вы пишете:

Обратите внимание,-в 15 главе в нескольких местах он говорит Шмуэлю о Господе, не "Адонай Элокейну" ("Господь Бог наш"), а "Адонай Элокеха" ("Господь Бог твой").

кто стенографировал в тех самых "нескольких местах"? может всё та же "партийная линия"?

У Шауля не было силы веры. Его служение было механистическим. Сказал же ему Шмуэль, что послушание важнее принесения жертв быков. Что просто всесожжение или другие жертвы без послушания равнносильны волшебству.
Богом манипулировть невозможно, Ему можно только посвятить все сердце. Нельзя заствить Его служить себе с помощью манипуляций.Оттого, наверное, и не вошел в историю царь Шауль как пророк.

кому и зачем понадобился ДУБЛЬ притчи об Яакове и Эйсаве?

[Бондарькофф]

что-то форумчане приумолкли.. может кто-нибудь всё-таки попробует объяснить каким образом не аарониды приносили публичные жертвоприношения в эпоху судей в израиле?

[Ex nihilo]

что-то форумчане приумолкли.. может кто-нибудь всё-таки попробует объяснить каким образом не аарониды приносили публичные жертвоприношения в эпоху судей в израиле?

Ну, пророк Элиягу принёс жертву на Кармель - и вуаля - жертва принята.
Вопросы все к Элиягу.

[Бондарькофф]

Ну, пророк Элиягу принёс жертву на Кармель - и вуаля - жертва принята.Вопросы все к Элиягу.

кстати тоже назарей, как и самуил.. но то что ві пишете біло гораздо позже самуила.. либо они с ааронидами священнодействовали параллельно, либо аарониді захватили эту прерогативу гораздо позже чем кажется читателю книги..

[Orly]

каким-таким "боком"
Был один человек из Рамафаим-Цофима, с горы Ефремовой, имя ему Елкана, сын Иерохама, сына Илия, сына Тоху, сына Цуфа, - Ефрафянин; у него были две жены: имя одной Анна, а имя другой Феннана; у Феннаны были дети, у Анны же не было детей.1Цар.1:1,2
1Пар.4:4 Пенуел, отец Гедора, и Езер, отец Хуша. Вот сыновья Хура, первенца
Ефрафы, отца Вифлеема. Мих.5:2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными?

В 1 книге Диврей а-ямим (Паралипменон 1), в 6 главе читайте родсловие колена Леви.
Шмуэль происходил от Леви, от его сына Кеэта, от Кораха (того самого первого горе-революционера в израильской истории), от сына Кораха, Элканы, оставшегося в живых после божественного истребления революционеров.
Колено сына Леви Кэата, в отличие от других сыновей (Гершона и Мерари) наделено было особой, более сакральной, миссией служения при скинии.
Ефрем упоминается тут как место (гора ефремова), а не как колено, из которого, как Вы думаете, произошел пророк Шмуэль.

1Цар.1:11 и дала обет, говоря: Господи Саваоф! если Ты призришь на скорбь рабы Твоей и вспомнишь обо мне, и не забудешь
рабы Твоей и дашь рабе Твоей дитя мужеского пола, то я отдам его Господу на
все дни жизни его, и бритва не коснется головы его.
так что теперь всем назирам во коэны?

Не в коэны а в левиты.
Тут двойная святость: пожизненный незирут по обету матери и служение у Святаго святых по происхождению от отцова левитова колена.

может будет фантазировать-то..? кого коэны не благословляли? Чис.6:22-27

Общее и частное благословение-разные вещи. Тут было особое, индивидуальное, благословение и посвящение.

в смысле вы пишете:кто стенографировал в тех самых "нескольких местах"? может всё та же "партийная линия"?

Господин Бондарькофф, такой подход равносилен неверию в боговдохновенность всего Св. Писания.

кому и зачем понадобился ДУБЛЬ притчи об Яакове и Эйсаве?

Это как надо смотреть, чтобы увидеть параллель в двух разных описаниях?