Церковь без коррупции.

[Альберт Вишня]

[QUOTE=Богочеловек;2807223]

Костя, честно признаюсь, что в Вишне я ошибся и прекратил диалог с ним. Первоначальные задатки здравой мысли в его постах сменилось чем-то субъективным и мертвым, что мне чуждо.

Вы прекратили диалог, потому что вам нечего возразить. Но у вас же есть умные начитанные друзья? Может они вразумят мою заблудшую душу?
Если будет действительно нечто убедительное, я готов сменить свою точку зрения на вашу.

[valohan]

Вы прекратили диалог, потому что вам нечего возразить. Но у вас же есть умные начитанные друзья? Может они вразумят мою заблудшую душу?
Если будет действительно нечто убедительное, я готов сменить свою точку зрения на вашу.

Павел имел три высочайших образования. Был обучен у ног Гамалиила Закону и стал безукоризненным в жесточайшей секте фарисеев.
Знал греческий и греческую философию, а также был обучен Римскому праву, так как имел Римское подданство.
Но не смотря на образованность он дышал угрозой в отношении церкви. Он фактически был гением того времени. Так вот, чтобы убедить или переспорить Савла Тарсянина Господь должен был бы , с человеческой точки зрения, послать ему на встречу еще более супергения способного переспорить Савла. Но Господь поступил по-другому, Он дал ему Свет в отношении Себя и в отношении Тела Христова - церкви, которую он гнал.
Не думайте , что вы встретите что-то выдающееся. Вы услышите всего может одно слово, которое осветит вас изнутри и вы будете повержены Господом и пленены Им. Одного слова , сказанного кем-то в духе , будет достаточно, чтобы дать свет и жизнь.
Нет ничего более убедительного ,чем действующий Бог, приходящий как Свет, всё земное меркнет в свете Его великолепия.
Вам , Альберт, нужно откровение о Христе и церкви, оно всё поставит на свои места.

[Альберт Вишня]

Павел имел три высочайших образования. Был обучен у ног Гамалиила Закону и стал безукоризненным в жесточайшей секте фарисеев.
Знал греческий и греческую философию, а также был обучен Римскому праву, так как имел Римское подданство.
Но не смотря на образованность он дышал угрозой в отношении церкви. Он фактически был гением того времени. Так вот, чтобы убедить или переспорить Савла Тарсянина Господь должен был бы , с человеческой точки зрения, послать ему на встречу еще более супергения способного переспорить Савла. Но Господь поступил по-другому, Он дал ему Свет в отношении Себя и в отношении Тела Христова - церкви, которую он гнал.
Не думайте , что вы встретите что-то выдающееся. Вы услышите всего может одно слово, которое осветит вас изнутри и вы будете повержены Господом и пленены Им. Одного слова , сказанного кем-то в духе , будет достаточно, чтобы дать свет и жизнь.
Нет ничего более убедительного ,чем действующий Бог, приходящий как Свет, всё земное меркнет в свете Его великолепия.
Вам , Альберт, нужно откровение о Христе и церкви, оно всё поставит на свои места.

Из каких моих слов вы сделали вывод, что я еще не повержен Господом и не пленен Им? Или что Я еще не получил от Него свет и жизнь, или не имею откровения о Христе и церкви, и мне еще только нужно это получить? Вы сами все это предполагаете, или Дух Святой вам это открыл?
И еще вопрос. Вы уже повержены Господом и пленены Им? И получили от Него свет, жизнь и откровение о Христе и церкви?

[valohan]

Из каких моих слов вы сделали вывод, что я еще не повержен Господом и не пленен Им?

В вас пока нет действительности заботы о церкви как Теле Христа и практической её жизни. Пока только одни дебаты ,рассуждения и попытки что-то доказать. Хотя и это уже не плохо. Павел вообще дышал угрозой !!!

Или что Я еще не получил от Него свет и жизнь,

Возможно вы и получили свет и жизнь. Но для дальнейшего роста этих двух факторов не хватает. Остальные факторы складываются из действительности церковной жизни, иначе палящее солнце просто уничтожит всходы.

или не имею откровения о Христе и церкви, и мне еще только нужно это получить?

Если бы вы имели , то вы бы не искали, а просто вошли. Даже откровения могут отличаться по высоте и панорамному видению. Откровение Петра о Христе и церкви сильно отличается от Откровения Павла по дороге в Дамаск. Пётр увидел индивидуального Христа для построения. Павел увидел совокупного Христа, состроенное Тело и его практичность. У вас какое вИдение ?
но у вас всё впереди !!!

Вы сами все это предполагаете, или Дух Святой вам это открыл?
И еще вопрос. Вы уже повержены Господом и пленены Им? И получили от Него свет, жизнь и откровение о Христе и церкви?

Если у нас получится дальнейшее общение , то я вам предоставляю возможность самому дать ответы на эти вопросы

[Костя Ткаченко]

Если будет действительно нечто убедительное, я готов сменить свою точку зрения на вашу.

Убедительнее самого Священного Писания в нашей беседи ничего не может быть. Постарайтесь понять Учение Иисуса Христа и тогда всё остальное окажется ненужным мусором.

[Альберт Вишня]

Постарайтесь понять Учение Иисуса Христа и тогда всё остальное окажется ненужным мусором.

Из каких моих слов вы определили, что я еще не постарался понять учение Иисуса Христа?

[Альберт Вишня]

В вас пока нет действительности заботы о церкви как Теле Христа и практической её жизни. Пока только одни дебаты ,рассуждения и попытки что-то доказать. Хотя и это уже не плохо. Павел вообще дышал угрозой !!!

Возможно вы и получили свет и жизнь. Но для дальнейшего роста этих двух факторов не хватает. Остальные факторы складываются из действительности церковной жизни, иначе палящее солнце просто уничтожит всходы.

Если бы вы имели , то вы бы не искали, а просто вошли. Даже откровения могут отличаться по высоте и панорамному видению. Откровение Петра о Христе и церкви сильно отличается от Откровения Павла по дороге в Дамаск. Пётр увидел индивидуального Христа для построения. Павел увидел совокупного Христа, состроенное Тело и его практичность. У вас какое вИдение ?
но у вас всё впереди !!!

Если у нас получится дальнейшее общение , то я вам предоставляю возможность самому дать ответы на эти вопросы

Я спросил : из каких моих слов, т.е. хотелось бы, чтобы вы процитировали мои слова. Совершенно не настаиваю на том, чтобы вы изучали и исследовали мои слова, но тогда и не делайте выводы обо мне, которые не из моих слов. Ведь кроме моих слов на этом форуме, вы ничего обо мне не знаете.
И оставьте поучительный тон. Уверяю вас, ваши знания, по большому счету, равны моим. Вам нечему меня учить. Кстати, я заметил, что здесь все друг друга свысока поучают, так что вы в этом не оригинальны

[valohan]

Я спросил : из каких моих слов, Ведь кроме моих слов на этом форуме, вы ничего обо мне не знаете.

Мне совершенно не интересно ловить вас за язык. Но сам факт поиска, убедительное доказательство вашего положения.

И оставьте поучительный тон. Уверяю вас, ваши знания, по большому счету, равны моим. Вам нечему меня учить.

Как знать,как знать !!! Но я не настаиваю, вам ведь сподручнее тыкаться вслепую, не находя узких ворот, не говоря уже о стеснённом пути .
Я вполне могу понаблюдать, по крайней мере пока вы здесь.

[Костя Ткаченко]

Из каких моих слов вы определили, что я еще не постарался понять учение Иисуса Христа?

Из вашего сообщения на которое я отвечал. Там вы упрекли меня за прекращение диалога с вами. И за то, что я с какими-то своими друзьями на вас «наехал». И прочее и прочее ...

Возражать или спорить я ни с кем не собираюсь. Кто принял или не принял - это его дело. Но у вас странный диалог, где любого собеседника вы в чём-то подозреваете. Вот как раз по Учению Иисуса Христа не надо на себе или ком-то зацикливать все события. Постарайтесь их понять, а потом уже понять своё место среди этих событий.

[Альберт Вишня]

Из вашего сообщения на которое я отвечал. Там вы упрекли меня за прекращение диалога с вами. И за то, что я с какими-то своими друзьями на вас «наехал». И прочее и прочее ...

Возражать или спорить я ни с кем не собираюсь. Кто принял или не принял - это его дело. Но у вас странный диалог, где любого собеседника вы в чём-то подозреваете. Вот как раз по Учению Иисуса Христа не надо на себе или ком-то зацикливать все события. Постарайтесь их понять, а потом уже понять своё место среди этих событий.

Костя постарайтесь понять, что слова "постарайтесь понять" обнаруживают вашу неучтивость. Не будьте неуклюжим в таком важном для христианина деле, как общение, иначе всем другим христианам будет за вас очень неловко

[колос]

Есть раздел богословия, называемый экклесиология (учение о церкви). Вопрос ко всем: может ли церковь быть реальностью, а не чисто умозрительной идеей? «И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат» Как можно это истолковать? Только так, что церковь христианину гарантирована. А вот еще о том же: "Созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее".


Я тут, припоминая свою биографию (для профиля), написал: «В настоящее время, после многолетних сомнений, наконец расстался с Православной Церковью и нахожусь в поиске христианского общения». И вот, написавши сии слова, теперь думаю: а чего бы мне на самом деле хотеть, и, значит, чего искать? Причем так, чтобы это было реально, т.е. по самым не высоким и легко достижимым меркам. Какая должна быть церковь, чтобы я с радостью согласился стать ее членом? Пожалуй, меня бы устроил самый минимальный минимум, а именно всего лишь только честность, и даже не ко всем подряд, а только друг к другу. Не благородство, не жертвенность, не альтруизм, не великодушие, не всепрощение, не заботливость, не приветливость, не сострадательность, не уступчивость, не услужливость, не терпимость, не щедрость, ничего такого супер, а всего лишь только честность. Числом церковь пусть будет любая, но не меньше пяти человек. Неужели я не смогу найти пять честных христиан? Неужели это невозможно? И, кстати, действительно, если есть на свете пять честных христиан, то я готов стать шестым, потому как я тоже честный.

Проблема не так в том, что в христианских деноминациях можно найти очень греховных людей, а в том, что догмы и воспитательная политика в деноминациях (на деле, а не на словах) не воспитывает христиан в духе любви, честности, справедливости, а напротив способствует деградации любви, честности, справедливости. То есть те догмы и воспитательная политика не улучшают нравственность паствы, а наоборот ухудшают.

[Альберт Вишня]

Проблема не так в том, что в христианских деноминациях можно найти очень греховных людей, а в том, что догмы и воспитательная политика в деноминациях (на деле, а не на словах) не воспитывает христиан в духе любви, честности, справедливости, а напротив способствует деградации любви, честности, справедливости. То есть те догмы и воспитательная политика не улучшают нравственность паствы, а наоборот ухудшают.

Очень верно подмечено. Давайте уточним конкретно эти догмы и политику, которая эти догмы использует. Могу начать список, вот например, "В это время пришли ученики Его, и удивились, что Он разговаривал с женщиною; однако ж ни один не сказал: чего Ты требуешь? или: о чем говоришь с нею?
И многие Самаряне из города того уверовали в Него по слову женщины, свидетельствовавшей, что Он сказал ей все, что она сделала.
А женщине той говорили: уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос". (Ин.4)
Здесь мы видим, что женщина проповедует благую весть. а вот другая цитата:" Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. (Кор.14) Таких высказываний у ап. Павла еще два, т.е. всего три.
Сейчас во всех церквях не только женщинам запрещено говорить но и мужчинам. Говорят только пастыри, остальные мужчины, уподобившись женщинам, имеют право только слушать. Интересно было бы узнать, какие у форумчан есть мнения о правах женщин в церкви?

[колос]

Очень верно подмечено. Давайте уточним конкретно эти догмы и политику, которая эти догмы использует. Могу начать список, вот например, "В это время пришли ученики Его, и удивились, что Он разговаривал с женщиною; однако ж ни один не сказал: чего Ты требуешь? или: о чем говоришь с нею?
И многие Самаряне из города того уверовали в Него по слову женщины, свидетельствовавшей, что Он сказал ей все, что она сделала.
А женщине той говорили: уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос". (Ин.4)
Здесь мы видим, что женщина проповедует благую весть. а вот другая цитата:" Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. (Кор.14) Таких высказываний у ап. Павла еще два, т.е. всего три.
Сейчас во всех церквях не только женщинам запрещено говорить но и мужчинам. Говорят только пастыри, остальные мужчины, уподобившись женщинам, имеют право только слушать. Интересно было бы узнать, какие у форумчан есть мнения о правах женщин в церкви?

Прежде чем уточнять эти догмы и политику хочу сообщить, что нужно различать СВЯТОЕ УЧЕНИЕ ИИСУСА ХРИСТА и христианскую мафию.
Как обычная мафия убирает (убивает) неугодных так же и христианская мафия также убирала и убирает неугодных например в виде инквизиций и прочих преступлений.
Как обычная мафия борется за сферы своего денежного мамонного обогащения и потому идёт война между разными мафиозными группировками так же и христианская мафия борется за сферы своего мамоннного обогащения. Потому то прихожан одной деноминации учат ненавидеть прихожан другой деноминации, что бы не ходили в другие деноминации, а только к ним и только им деньги давали.
Как обычная мафия использует рекет для мамонного обогащения так же и христианская мафия использует свой своеобразный рекет. Этим своеобразным рекетом христианской мафии является запугивание несуществующей бесконечностью адских мук где несуществующая материальность огня.
А на счёт женщин сообщу следующее. Христос был против всякого бюрократизма. Им руководили любовь, совесть и, упоминаемая Вами, честность. Если догмы шли в разрез любви, совести, честности то Он шёл против этих догм. Примером является то, что Иисус исцелял и в субботу тоже, чем вызвал неадекватный и несправедливый гнев догматиков того времени.
Поэтому если в какой то из деноминаций женщина не глупее и даже умнее мужчины то Бог не будет против её слов, а тем более если Бог будет говорить через эту женщину.

[Альберт Вишня]

Прежде чем уточнять эти догмы и политику хочу сообщить, что нужно различать СВЯТОЕ УЧЕНИЕ ИИСУСА ХРИСТА и христианскую мафию.
Как обычная мафия убирает (убивает) неугодных так же и христианская мафия также убирала и убирает неугодных например в виде инквизиций и прочих преступлений.
Как обычная мафия борется за сферы своего денежного мамонного обогащения и потому идёт война между разными мафиозными группировками так же и христианская мафия борется за сферы своего мамоннного обогащения. Потому то прихожан одной деноминации учат ненавидеть прихожан другой деноминации, что бы не ходили в другие деноминации, а только к ним и только им деньги давали.
Как обычная мафия использует рекет для мамонного обогащения так же и христианская мафия использует свой своеобразный рекет. Этим своеобразным рекетом христианской мафии является запугивание несуществующей бесконечностью адских мук где несуществующая материальность огня.
А на счёт женщин сообщу следующее. Христос был против всякого бюрократизма. Им руководили любовь, совесть и, упоминаемая Вами, честность. Если догмы шли в разрез любви, совести, честности то Он шёл против этих догм. Примером является то, что Иисус исцелял и в субботу тоже, чем вызвал неадекватный и несправедливый гнев догматиков того времени.
Поэтому если в какой то из деноминаций женщина не глупее и даже умнее мужчины то Бог не будет против её слов, а тем более если Бог будет говорить через эту женщину.

Класс! Удивляюсь непредвзятому мнению насчет женщин. В христианстве это редкость (кроме англиканской церкви)

[Костя Ткаченко]

... а тем более если Бог будет говорить через эту женщину.

Хорошо бы сюда библейские примеры, как и где Бог говорил через женщин.