Образ Бога в Библии

[маклай]

Вот какой образ Бога выводит Библия и верящие в Библию, как в слово Божие.

1. Бог не всемугущ.
Он немощен против зла, потому что не может обеспечить свободу своих творений без возможности для последних делать зло.

Обеспечить свободу без возможности свободно делать всё что хочется? Это не свобода.

2. Бог аморален.
Нет никакой общей моральной базы, на которой люди могли бы строить с Ним отношения, ибо человеческие понятия «добрый» и «злой» неприменимы к библейскому Богу.

Аморален исходя из какой морали? Какую мораль вы взяли за эталонную?

3. Бог не всеведущ.
Испытание имеет смысл только для выяснения чего-то. Постоянно испытывая людей, библейский Бог являет свое неведение.

Или люди несведущи о себе самих, и им нужно пройти испытание себя, чтобы понять кто они есть?

Цитата из Библии:

18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
(Еккл.3:18)

Бог и так знает кто мы. Но вот вы не знаете себя, кто вы. Вы думаете что вы в состоянии судить Бога. Ставите себя выше Бога, судьёй над Ним. А вы-то как насчёт моральности и всех остальных требований предъявляемых вами к Богу? Судья кто?

4. Бог желает страдания людей.
Добровольно библейский Бог каждый раз избирает решения, которые приносят людям страдания.

Не так.

19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
20 любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им.
(Втор.30:19,20)

Бог предлагет людям выбирать, что им хочется проходить, страдания или блаженство. Люди сами выбирают. Что касается Бога, то Он рекомендует выбрать жизнь. Так же Бог отдал своего Сына на страдания вместо нас, Он сделал Иисуса заместительной жертвой. То есть Иисус заместил нас, взяв на себя наши страдания, чтобы мы могли жить.

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)

5. Бог увековечивает зло.
Создав вечный ад, Бог увековечил зло.

Ад не вечен:

Цитата из Библии:

14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
(Откр.20:14)

7. Бог проиграл сатане битву за души.
Поскольку большинство идут в погибель, а меньшинство спасаются, сатана defacto оказывается победителем.

И это неправда.

Цитата из Библии:

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:32)

Вы не верите в того кто оправдывает нечестивых:

Цитата из Библии:

5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
(Рим.4:5)

А Бог оправдывает нечестивых, то есть делает их праведными. Так что большинство не идёт в погибель, ведь большинство - нечестивые. Бог их оправдывает.

В свете вышеизложенного представляется, что Библия даёт искажённый образ Бога.

Не Библия, а вы даёте искажённый образ.

[маклай]

Ад вечен и полон ненависти и мучений. Если ни то ни другое для вас не является злом, тогда говорить не о чем.

Ваши обвинения голословны. Вы просто описываете своё личное видение. Это не Бог жестокий, это вы такой жестокий. Вы описываете ад который придумали вы, а не Бог.

В каком доме плодятся плохие дети? В плохом доме.
Грех возможен только потому, что Бог не может сделать так, чтобы его не было.

А у кого грех, кому он мешает? У вас грех, вы им грешите, и вам же не нравится то, что вы грешите. Но виноватым в своих грехах вы делаете Бога. Вы уже обвинили Бога. А какой приговор вы вынесли Богу?

[маклай]

Если жизнь есть цепь страданий, то незачем. Если жизнь полна наслаждений - то, чтобы наслаждаться. Но это не по теме.

Почему не по теме? Жизнь вам дал Бог. Чем является ваша жизнь для вас, цепью страданий или наслаждений? Если наслаждений, то почему у вас претензии к тому, кто дал вам эту жизнь? А если цепь страданий, то почему вы всё ещё живёте и не прекратили свою жизнь?

[shield]

В Боге нет зла и человека Бог сотворил праведным. Зло появилось в разуме человека через вкушения от дерева познания добра и зла, от которого Бог сказал не есть человеку.

Цитата из Библии:

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло...( быт. 3,22)

[g14]

Цитата из Библии:

5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
(Рим.4:5)

А Бог оправдывает нечестивых, то есть делает их праведными.

• Считать нечестивого праведным - самообман.
• Если нечестивый перестал быть нечестивым, а стал праведным - тогда его не надо оправдывать, он и так праведный.

[shield]

Зачем испытывать, если результат известен заранее?

В точку!

[маклай]

• Считать нечестивого праведным - самообман.

Ты считаешь себя праведным, ты считаешь себя правдивым, знающим правду, говоряшим правду. Делающим правильные правдивые выводы. Но на самом-то деле как? Ты праведный или нечестивый? Ты сам себя обманываешь, считая себя праведным, и веря своим выводам.

• Если нечестивый перестал быть нечестивым, а стал праведным - тогда его не надо оправдывать, он и так праведный.

А как он может стать праведным без оправдания? Как убийца может перестать быть убийцей? Или ты считаешь что убийца только тот кто стоит возле конвейера стоит с ножом и режет постоянно свои жертвы? Разве тот кто убил одни раз не убийца?

[Feuerfrei]

2 маклай.

Обеспечить свободу без возможности свободно делать всё что хочется? Это не свобода.

Согласно этому вашему определению Бог несвободен и в раю никакой свободы нет. Это неправильное определение.
На самом деле выбор возможен и при отсутсвии зла. Свобода - это возможность выбора как минимум между 2 опциями. Но это могут быть и 2 (и больше) хороших, правильных опций. Здоровый человек не может свободно перестать различать цвета. Но от этого он не перестаёт быть свободным. Дети, которые не знают, как царапать гвоздём машины (и что это вообще возможно), как плевать с балкона и пр. совершенно свободны без этих дурных знаний и без возможности делать гадости.
Если в выбор включена возможность зла, значит Бог хочет этой возможности. И выбор этот ложный.

Аморален исходя из какой морали? Какую мораль вы взяли за эталонную?

Нет никакой общей моральной базы, на которой люди могли бы строить с Ним отношения.

Или люди несведущи о себе самих, и им нужно пройти испытание себя, чтобы понять кто они есть? ...Но вот вы не знаете себя, кто вы.

Чтобы мне узнать, кто я есть достаточно дать мне разумение. Это очень просто. Так в обычном случае учат детей. Их не выводят на трассу, чтобы они узнали, достаточно ли быстра их реакция. Конечно, после перелома, ребёнок будет знать, что недостаточно проворен, чтобы увернуться, и впредь будет осторожным.
Вы оправдываете этот метод? Готовы применить на детях?
Что узнал о себе Адам? То что он непослушный? Ну так он был послушным, пока на было дерева, запрета и искусителя. И если бы их никогда не было, так бы и оставался послушным, потому что нет опасностей, нечего нарушать, не от чего спасаться.

Вы думаете что вы в состоянии судить Бога.

Я никого не судил. Я составил вывод на основе текста Библии и христанской доктрины.

А вы-то как насчёт моральности и всех остальных требований предъявляемых вами к Богу?

Славный переход на личности. Ну это слишком по-христиански, поэтому пропустим.

Бог предлагет людям выбирать, что им хочется проходить, страдания или блаженство.

Этот «выбор» называется кошелёк или жизнь. Вам на большой дороге предлагают точно такой же «выбор». Такой же «выбор» имеется и в концлагере: либо на колючую проволоку с током, либо шагай вперёд. Как видим море свободы!

Так же Бог отдал своего Сына на страдания вместо нас, Он сделал Иисуса заместительной жертвой. То есть Иисус заместил нас, взяв на себя наши страдания, чтобы мы могли жить.

То есть по-другому Он НЕ СМОГ? Тогда немощный.
Или по-другому НЕ ЗАХОТЕЛ? Тогда недобрый.

Большинство не идёт в погибель, ведь большинство - нечестивые.

Вы правы, Библия настолько противоречивая книга, что можно на любую цитату найти контр-цитату. Я вам Иисуса, а вы мне Павла. Ну так кому что любо: я в эти игры не играю.

[g14]

Ты праведный или нечестивый? Ты сам себя обманываешь, считая себя праведным, и веря своим выводам.

Я не считаю себя праведным или нечестивым, так как не сужу о себе с такой точки зрения и по таким понятиям.

... А как он может стать праведным без оправдания? Как убийца может перестать быть убийцей? Или ты считаешь что убийца только тот кто стоит возле конвейера стоит с ножом и режет постоянно свои жертвы? Разве тот кто убил одни раз не убийца?

Так что произойдет, если оправдать убийцу?
А если не оправдывать, что произойдет?

Это будет лишь изменением мнения о нем.

Так же Бог отдал своего Сына на страдания вместо нас, Он сделал Иисуса заместительной жертвой. То есть Иисус заместил нас, взяв на себя наши страдания, чтобы мы могли жить.

Какие конкретно страдания он взял? Кого-то из вас приговаривали к распятию, и благодаря его распятию освободили?

[Feuerfrei]

Почему не по теме? Жизнь вам дал Бог. Чем является ваша жизнь для вас, цепью страданий или наслаждений? Если наслаждений, то почему у вас претензии к тому, кто дал вам эту жизнь? А если цепь страданий, то почему вы всё ещё живёте и не прекратили свою жизнь?

У меня нет претензий к Богу. Здесь разбирается искаженный, по моему мнению, образ, который рисует Библия. К настоящему Богу претензий вообще быть не может. А вот к тому, кто управляет миром, да, претензий можно набрать много. Впрочем я этим не занимаюсь.

[маклай]

На самом деле выбор возможен и при отсутсвии зла. Свобода - это возможность выбора как минимум между 2 опциями. Но это могут быть и 2 (и больше) хороших, правильных опций.

так это минимум. А максимум? И что значит хорошие опции? Можно ведьвсе хорошие опции считать частями одной опции - добро. Так одна раздробленная опция создаёт иллюзию выбора.

Дети, которые не знают, как царапать гвоздём машины (и что это вообще возможно), как плевать с балкона и пр. совершенно свободны без этих дурных знаний и без возможности делать гадости.

А про царапание машины, они сами узнают, возможно поцарапать или невозможно, опытным путём или вы им скажете об этом?

Если в выбор включена возможность зла, значит Бог хочет этой возможности. И выбор этот ложный.

А если в выбор не включена возможность зла, а есть только добро, то это не ложный выбор?

Нет никакой общей моральной базы, на которой люди могли бы строить с Ним отношения.

А что такое "аморальный" вообще? Вы моральный или аморальный?

Чтобы мне узнать, кто я есть достаточно дать мне разумение.

Вы животное. Достаточно? Или не верите?

Это очень просто. Так в обычном случае учат детей.

И что, научили? Получилось научить людей и они теперь все поголовно умные и всё у нас хорошо?

Их не выводят на трассу, чтобы они узнали, достаточно ли быстра их реакция.

Зато они играют в разные игры где проверяют себя и товарищей.

Конечно, после перелома, ребёнок будет знать, что недостаточно проворен, чтобы увернуться, и впредь будет осторожным.
Вы оправдываете этот метод?

В общем-то этот метод выбирают сами дети. Вы их осуждаете за это? И что с ними нужно сделать по-вашему, перебить за такой выбор?

Готовы применить на детях?

А вы можете их отстранить от этого?

Что узнал о себе Адам? То что он непослушный?

А что он хотел узнать? Разве это? Он хотел стать как Бог. И пошёл узнавать как у него это получится. До сих пор пытается, и в вашем лице тоже. Вы вот пытаетесь считать себя таким же как Бог и даже больше Его, потому что пытаетесь судить его. Как думаете может ли червяк судить о вас? Может ли менее сложное понять и оценить более сложное? Не может, но вы пытаетесь это делать, то есть вы пытаетесь поставить себя выше Бога. А это добро или зло? К чему приведёт вас этот путь? К страданиям или к наслаждению?

Ну так он был послушным, пока на было дерева, запрета и искусителя.

Вы можете мочиться на каждое дерево, как это делают собаки. Но не делаете этого, и из-за того что вы имеете эту возможность ограничить себя, вы считаете себя выше собаки. Подумайте кого люди считают опустившимся до уровня животного? Того кто стал позволять себе всё, как это делают животные. И кого люди считают человеком с большой буквы? Того, кто во многом ограничил себя, кто не ведёт себя не только как собака, но и как многие люди. Вспомните "Собачье сердце", сравните Преображенского и Шарикова, кто из них больше человек? Нужно ли Преображенскому убирать из этого мира собачьи модели поведения, чтобы он не совратился с пути человеческого?

И если бы их никогда не было, так бы и оставался послушным

В чём послушным? Что он послушал и сделал или не сделал, как сказали? Если ему сказали что-то сделать или не делать, и он послушно исполнил, то он послушный. Но если дают задание, то вместе с этим дают и выбор - послушаться или нет. И это не обязательно запрет царапать машину. Ребёнок может не только в этом быть непослушным. Он может не кушать то, что ему дают, не чистить зубы, хотя ему сказали. Если убрать саму возможность непослушания, останется ли человек свободным? А ведь непослушание - уже зло.

И если бы их никогда не было, так бы и оставался послушным, потому что нет опасностей, нечего нарушать.

Нечего нарушать только тогда, когда вообще ничего не сказали, когда нечего слушаться. А если хоть что-то сказали сделать или не делать, то уже есть возможность непослушания. А опасность таится в самом непослушании. Но если убрать эту возможность, то человек превратится из человека в машину.

Я никого не судил. Я составил вывод на основе текста Библии и христанской доктрины.

А что делает суд? Составляет выводы на основе показаний свидетелей и участников событий. Так вы думаете что вы в состоянии сделать правильные выводы на основе текста Библии? Вы считаете себя таким экспертом?

Славный переход на личности. Ну это слишком по-христиански, поэтому пропустим.

Почему это пропустим? Вы судите Бога, говорите о его аморальности. Мне нужно знать о вашей компетентности в этом вопросе. Так поступают не только христиане. В боксе чтобы бросить вызов чемпиону, нужно победить многих боксёров попроще. Доказать что претендент действительно в состоянии бросить такой вызов. Тяжёлые и сложные дела судят судьи высокой квалификации. И свою квалифицированность они дпказывают своей работой. Что есть у вас кроме амбиций и самомнения? Психиатры без христианских оснований ложат в свои психбольницы людей с манией величия. Тех которые считают себя правителями мира, судьями Богу и прочее. Если вы не отвечаете за себя, если вы не в состоянии объективно оценивать свои возможности, то вы один из их клиентов.

Этот «выбор» называется кошелёк или жизнь. Вам на большой дороге предлагают точно такой же «выбор». Такой же «выбор» имеется и в концлагере: либо на колючую проволоку с током, либо шагай вперёд. Как видим море свободы!

Нет, это вы предлагаете устроить такую жизнь людям. Убрать вообще всякую возможность выбора. Не то что обнести колючей проволокой дорогу, но поставить человека на железные рельсы, а окружающий мир вообще убрать, чтобы у него не было никакой возможности свернуть налево. Вы предлагаете мир в котором невозможно свернуть налево, потому что его вообще нет.

То есть по-другому Он НЕ СМОГ? Тогда немощный.
Или по-другому НЕ ЗАХОТЕЛ? Тогда недобрый.

Что не смог или не захотел?

Вы правы, Библия настолько противоречивая книга, что можно на любую цитату найти контр-цитату. Я вам Иисуса, а вы мне Павла.

Не, вы мне Иисуса не предлагали. Вы предлагаете самого себя.

Ну так кому что любо: я в эти игры не играю.

Больше не будете обвинять и осуждать Бога?

[маклай]

Я не считаю себя праведным или нечестивым, так как не сужу о себе с такой точки зрения и по таким понятиям.

А других судишь. Ты что уже не от мира сего, не такой как все, особенный?

Так что произойдет, если оправдать убийцу?
А если не оправдывать, что произойдет?

Это будет лишь изменением мнения о нем.

А что тебе ещё надо?

Какие конкретно страдания он взял? Кого-то из вас приговаривали к распятию, и благодаря его распятию освободили?

Ну ты же живёшь, несмотря на твои преступления. Твои предки смогли жить и размножаться, родить тебя, несмотря на все их преступления. Разве ты мало сделал преступлений за которые тебя нужно казнить? Ты думаешь что этого не случилось потому, что ты хорошо замёл следы, и тебя не поймали? Перед Богом следы не заметёшь, Он всё видит и знает. Но не казнит тебя. А почему?

[маклай]

У меня нет претензий к Богу.

Давайте спросим у всех участников этой темы, видят ли они в ваших сообщениях претензии к Богу. Я вижу.

Здесь разбирается искаженный, по моему мнению, образ, который рисует Библия.

Это ваше мнение искажено. Но если вы знаете не искажённы образ Бога, то зачем вам разбирать искажённый? Расскажите нам неискажённый, откройте Истину, и мы все выбросим свои Библии и будем читать ваши писания.

[Feuerfrei]

Так это минимум. А максимум?

Максимум: множество в + бесконечности.

И что значит хорошие опции? Можно ведь все хорошие опции считать частями одной опции - добро.

Можно и все опции и хорошие и плохие считать одной воля Бога. Это как раз ваш случай. И выбора опять не получится.
Если же считать, как вы, что без зла нет опциональности, то Бог несвободен.

А про царапание машины, они сами узнают, возможно поцарапать или невозможно, опытным путём или вы им скажете об этом?

Пример с детьми, не знающими как совершать дурные поступки и тем не менее остающимися свободными в своих выборах, был призван подтвердить тезис о том, что свобода без опации зла возможна.

А если в выбор не включена возможность зла, а есть только добро, то это не ложный выбор?

Нет. Это истинный выбор, потому что этот выбор постоянно совершает Бог.

А что такое "аморальный" вообще?

Аморальный это тот, кто не считается с моральными нормами.

Вы животное. Достаточно? Или не верите?

А вы Бог, чтобы давать мне разумение? Явно нет, раз пользуетесь интернетом для такой простой вещи.

И что, научили? Получилось научить людей и они теперь все поголовно умные и всё у нас хорошо?

У библейского Бога, детьми Которого мы являемся, этого не получилось.

Зато они играют в разные игры где проверяют себя и товарищей.

Конечно.

В общем-то этот метод выбирают сами дети.

Только при наличии опасности этот метод может привести к дурному результату. Библейский Бог не смог обеспечить безопасность Своих детей.

Вы их осуждаете за это? И что с ними нужно сделать по-вашему, перебить за такой выбор?

Ваши фантазии.

А вы можете их отстранить от этого?

При отсутствии опасности нет необходимости от чего то отстранять. Библейский Бог не смог обеспечить отсутствие опасности.

Может ли менее сложное понять и оценить более сложное?

То есть Библия не нужна? Там одна строчка должа быть: «Бог непознаваем, оценить Его никак невозможно».
Подписываюсь.

Вы можете мочиться на каждое дерево, как это делают собаки. ...Нужно ли Преображенскому убирать из этого мира собачьи модели поведения, чтобы он не совратился с пути человеческого?

Это к чему?

В чём послушным?

Во всём, в чем был до вкушения с дерева.

Если убрать саму возможность непослушания, останется ли человек свободным? А ведь непослушание - уже зло.

Послушаение в случае отсутсвия зла это как ходьба на двух ногах. Можно ходить на одной, но и не удобно, и далеко не уйдёшь. Это не будет злом, просто ребенок Божий и не будет так поступать. Не хорошо и не приятно на вид. У библейского Бога непослушание хорошо выглядит, «приятно на вид».

Нечего нарушать только тогда, когда вообще ничего не сказали, когда нечего слушаться. А если хоть что-то сказали сделать или не делать, то уже есть возможность непослушания. А опасность таится в самом непослушании.

См. Выше. Опасность только в том случае, если есть зло. Если его нет, нет и опасности.

А что делает суд? Составляет выводы на основе показаний свидетелей и участников событий.

Нет, выводы составляет следствие. Суд выносит приговор. Если нет приговора, нет и суда.

Так вы думаете что вы в состоянии сделать правильные выводы на основе текста Библии? Вы считаете себя таким экспертом?

Я буду считать свои выводы правильными, пока мне не докажут их неправильность.

Почему это пропустим? Вы судите Бога, говорите о его аморальности. Мне нужно знать о вашей компетентности в этом вопросе.

Ещё раз: я делаю выводы на основании текста. Чтобы убедиться в моем умении делать это, не нужно знать о моей моральности.

Психиатры без христианских оснований ложат

Теперь я понял с кем говорю.

Вы предлагаете мир в котором невозможно свернуть налево, потому что его вообще нет.

Я ничего не предлагал вообще. Опять фантазии.
При любящем и всемогущем Боге Провидение будет состоять в том, что и слева и справа хорошо весьма.

Не, вы мне Иисуса не предлагали. Вы предлагаете самого себя.

«Широки врата и просторен путь, ведущий в гибель, и многие идут им. Ибо узки врата и тесен путь, ведущий в жизнь, и немногие находят его». Многие гибнут, немногие входят в жизнь вечную. Это не я сказал.

Больше не будете обвинять и осуждать Бога?

Я никогда не обвинял и не осуждал Бога. Я показал лживость того образа, который вы без успеха защищаете.