Кто такой Иуда?

[Claricce]

Здравствуйте, Ex nihilo!

Вы не можете поверить, что кто-то кого-то предал за "бабули"?

Да нет, почему же? сплошь и рядом...

Тридцать шекелей - не воз золота, конечно, но и работа не пыльная.

Немного иначе - цена все же мелковата за предательство. Неправдоподобно мала.
C одной стороны - месячный заработок солдата или поденщика получить на халяву было бы неплохо. Но в том и дело, что - не на халяву.
Иуда не был чужим среди учеников. Он был свой - ему доверял Христос и (возможно и не очень охотно) остальные ученики. Иуда не был самой последней ..., пока не произошло (если предположить, что все же произошло) его предательство.
С Иудой делили один каравай хлеба, из одного блюда ели (даже на последней вечере), вместе мокли под одним деревом...
Очень трудно предать человека, который тебе доверят.

А на жевачки и сигареты ему бы хватило надолго.

Ваши сигареты напомнили мне один рассказ.
Вы не читали Гиляровского "Москва и москвичи"? когда Гиляровского упросил показать трущобы Москвы один известный писатель?
Владимир Гиляровский показал ему и бубновскую "Дыру" и пьяный разгул с поножевщиной... Но был там эпизод в конце, когда слегка ошалевший от увиденного ужаса писатель и Гиляровский уже возвращались. Остановив пробежавшего мимо бродягу, Владимир протянул ему рубль и попросил купить папирос и - "..со сдачи я тебе дам пятак на ночлег".
Писатель зашелся в хохоте - "так он и принес папирос! да еще сдачу!"
Но через минуту бродяга уже вынырнул из темноты - на ладони лежали сигареты и сдача - "..а пятак забрал на ночлег"
Пораженный писатель попросил Гиляровского отдать и папиросы и сдачу бродяге. А тот был поражен еще больше - "чудные господа, разве ж украду коли поверили?"

Вот в этом и дело - трудно предать доверившегося тебе. Пусть даже в малом, а уж тем более - в большом. Многое внужно перешагнуть даже, если душа с гнильцой.
Поэтому тридцать сребренников - очень малая плата за предательство. Слабоватый довод.

Или вы не верите, что такая история вообще была? Тогда мы вправе подвергнуть истинности вообще всю Библию.

Не так.
Не надо так широко размахивать руками. Что-то в библии действительно основано на фактах.
Но слишком много на этой картине заляпано грубыми мазками. Иногда корыстным, иногда страстным желанием исправить и перекрасить. При полном отсутствием таланта...
История с предательством Иуды - на мой взгляд очень сомнительным - сделали такие же. Не художники, а маляры от литературы.

Вы не верите Библии, я - верю.

А можно уточняющий вопрос?
Кому Вы верите? кто написал евангелия?
Правильно - не Христос, а его ученики. Те, кто просто был рядом с ним. Но облагораживающего действия присутствие Христа не оказывало - будущие апостолы спорили о местах в "царствии небесном" еще до распятия учителя. Ссорились, спорили друг с другом... Потом - все хором струсили и бросили любимого учителя в момент опасности (кстати, опасности не для них самих, а только для Христа).
В общем - люди, как люди. "..Напоминают прежних".
И вот этим людям (не словам Христа, а словам учеников) Вы - верите. Не богу, а людям.
Есть разница.

А если писали евангелия все же люди (со всеми человеческими недостатками), то нет никаких оснований безоглядно верить им на слово. Например, Иоанну, старательно подводящему основу под "предательскую" сущность Иуды.
Вопрос - откуда он узнал о корыстолюбии Иуды? если Иуда до последнего момента, до последних дней был рядом с Христом.

С Уважением, Claricce

[Ex nihilo]

[QUOTE=Claricce]

Гиляровского перечитывал буквально месяца три назад. В курсе.
Библию писали люди. И апостолы были людьми со своими слабостями.
Но у них было иное представление о Царстве Мессии. Вот они и делили министерские портфели. По-братски. Как Паниковский делил корейковские деньги.
Иисус дает понять в одной фразе, что Иуда Искариот был сознательно выбран, как "слабое звено". Мало того, Иисус говорил, что это определено заранее и описано в песне Давида. Почему так грубо? Я не знаю, я не Бог.
Я вообще приучаю себя не комментировать действия и пути Бога, даже если они странные с моей точки зрения. Я как-то смутно догадываюсь, что понять действия Бога невозможно. Впрочем, задолго до меня, к такому выводу пришел и Соломон.

Alex.

[Claricce]

Здравствуте, Ex nihilo!

Иисус дает понять в одной фразе, что Иуда Искариот был сознательно выбран, как "слабое звено". Мало того, Иисус говорил, что это определено заранее и описано в песне Давида. Почему так грубо? Я не знаю, я не Бог.

Но думать Вам бог не запрещает?
Тогда давайте представим, как выглядит Христос в этом случае.

По Вашим словам, он заранее знает, что Иуда - скажем так, неважный по натуре человек. Прикидывает - такой может пригодиться. Для предательства - эдакой красивой эффектной точки перед распятием.
Но при этом Иуда продаст не Христа, а собственную душу. Христос, разумеется, предвидит судьбу Иуды, но ничего не делает, чтобы предотвратить его падение.
НИЧЕГО!
Еще бы - у Христа более высокая задача спасти человечество. Тут уж не до Иуды.

Хотя "ничего" - это еще мало сказано.
Имя Иуды стало нарицательным - символом предателя. Но есть и слово "фарисей" - не в историческом понятии, а затертом от будничного употребления. Так называют сейчас неглупого человека, который, прекрасно зная правду, прячет ее (в своих, корыстных интересах) от собеседника, изворачивается во лжи. Лицемерит.
Как теперь назвать Христа, который предвидя судьбу Иуды, даже пальцем не шевельнул, чтобы спасти его. Любым способом - прогнав, ударив, оскорбив... - любой из этих поступков спас бы Иуду от предательства. И его имя не стало бы проклинаемо в веках.
Самое простое - можно было открыть глаза Иуде. Сказать, что намерения его уже известны. "Иуда, тебе уготована судьба предателя. Я знаю это и хочу спасти твою душу - уходи от меня!"
И предательство бы не состоялось, Иуда был бы спасен. (А распятие все равно бы состоялось - Христос с момента прихода в Иерусалим на страстно недели сам лезет на рожон (точнее, на крест), открыто собирает вокруг себя людей, исцеляет на глазах священников, спорит с ними, в храме шумит...)
Вместо этого - Христос несколько лет делит с ним хлеб, моет ему ноги, водит за собой, доверяет казну, возможно - даже защищает перед остальными учениками.
Как же после этого назвать Христа?

Может быть Вы считаете, что Христос не мог ничего сделать? Мол - на все воля бога?
Нет, не так. Если бы от самого Христа ничего не зависело, цена его жертве была бы - ломаный грош. Жизнь его была бы, как у телеги в неперелазной колее российской глубинки. Мы не благодарим автомат за точное исполнение заложенной программы.
Христос делал свой выбор. Ему было страшно, он страдал, выбирая свой путь..
Но ни на секунду не задумался, что неплохо бы одному распинаться. А не тащить с собой на крест еще и Иуду.

Конечно, сейчас на Иуду вешают всех собак. И никто не хочет подумать, что в его смерти повинен не только сам Иуда.

Впрочем, задолго до меня, к такому выводу пришел и Соломон.

Это Вы к чему? "Кто на нас с Соломоном?"
Да что Вы, Ex nihilo, я тут так - случайно зашел, ляпнул по недомыслию...

С Уважением, Claricce

[ninna]

Как теперь назвать Христа, который предвидя судьбу Иуды, даже пальцем не шевельнул, чтобы спасти его. Любым способом - прогнав, ударив, оскорбив... - любой из этих поступков спас бы Иуду от предательства. И его имя не стало бы проклинаемо в веках.
Самое простое - можно было открыть глаза Иуде. Сказать, что намерения его уже известны. "Иуда, тебе уготована судьба предателя. Я знаю это и хочу спасти твою душу - уходи от меня!"
И предательство бы не состоялось, Иуда был бы спасен.

Ха-ха-ха! Ну очень смешно вы написали! Открыть глаза Иуде!
Прямо бы так он взял и поверил Иисусу, что ему уготована судьба предателя!
Много вы верите, Claricce, что вам уже уготовано место в нехорошем отделении земли? Что вы уже продали душу дьяволу?...
То-то и оно - не верите. Не мне - Иисусу. Так было и с Иудой. История повторяется.

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

Прямо бы так он взял и поверил Иисусу, что ему уготована судьба предателя!

Немного жаль, ninna...
Мне казалось, что Вы немного глубже понимаете человеков.
Для Вас Иуда не человек, а одно единственное слово - "иуда". Силуэт такой плоский, как иллюстрация на бумаге в книге. Или слово мелом на стене.

Вы не понимаете простой вещи - предательство совершается в темноте, тайне. Это необходимое условие.
Иначе будет вызов, открытый бой, дуэль... - иное качество, иные оценки, отношение, силы...
Сказать в глаза означало - развеять прикрывающее совесть предателя иллюзии, что никто не узнает. Что все пройдет под шумок праздника.
И не было бы после этого - предательства. Такая простая вещь, а Вы не поняли, ninna..

Или Вы и в самом деле полагаете, что - скажи Христос о будущем предательстве - Иуда так и продолжал бы ходить хвостиком?
М-да...

Что вы уже продали душу дьяволу?...

А почем, не подскажите?
Вы, видимо, лучше меня знаете мои финансовые дела. И расходные статьи дьявола.

То-то и оно - не верите. Не мне - Иисусу.

Если бы мы встретились (я говорю об Иешуа), поговорили за чашечкой кофе - мог и поверить.

Так было и с Иудой. История повторяется.

Вы прозрачно намекаете, что и я тоже "иуда".
Есть загвоздка - мне предавать некого...

С Уважением, Claricce

[ninna]

Claricce

предательство совершается в темноте, тайне.

От Бога не может быть тайн. Он Всеведущий. А чтобы надеяться на тайные дела - надо не верить в Него и Его Всеведение. Или верить, но возлюбить тёмные делишки больше всего на свете. Никакая человеческая глубина при этом
человека не спасёт и не сделает его более симпатичным в глазах других. А тем более, в Божьих.

Или Вы и в самом деле полагаете, что - скажи Христос о будущем предательстве - Иуда так и продолжал бы ходить хвостиком?

Ходил бы, ходил - пока бы не отобрали кассу. Сделал бы вид, что это не о нём, а о третьем в пятом ряду. И ещё больше бы лицемерил, надевал на себя маску любви.

Иначе будет вызов, открытый бой, дуэль... -

Иуда знал, что Иисус так не прореагирует.Он "слабак" и "слюнтяй". Ведь Он учил не отвечать злом на зло.

Сказать в глаза означало - развеять прикрывающее совесть предателя иллюзии, что никто не узнает.

Claricce, вы и в самом деле не понимаете, что есть состояние сожжённой совести? Это когда не то, что иллюзии прикрывают совесть, а там уже нечего прикрывать?
Это состояние приходит не вдруг.Это финал бесчисленных греховных действий. Да ещё и на виду у Господа. Вот это вы не учли.

А почем, не подскажите?

Вы и сами знаете. И дело не только в финансах. Дело в кажущейся свободе. Которая, на поверку, есть рабство греху.

Если бы мы встретились (я говорю об Иешуа), поговорили за чашечкой кофе - мог и поверить.

Это всего лишь слова. Что бы Иисус сказал вам такого, чего нет в Писании? Но вы же не верите Писанию. И пойти за Ним - не пошли бы. В чём уже множество раз прилюдно расписывались. Потому что очень высоко цените эту жизнь с её удовольствиями.

Вы прозрачно намекаете, что и я тоже "иуда".

Нет, совсем не это. Повторяется история с неверием, что Он был Богом.

[саблин]

для claricce

Вы писали:

..."А если писали евангелия все же люди (со всеми человеческими недостатками), то нет никаких

оснований безоглядно верить им на слово. Например, Иоанну."
--------------------------------------------------------------------------
Если до конца проследить вашу логику, то получится следующее: поскольку Евангелия написаны теми, кому нельзя доверять (кому нельзя доверять хотя бы в чем-то, тому нельзя ни в чем доверять), то записанное в них с большой долей веро-

ятности может не соответствовать действительности. Особенно, что касается записи прямой речи или отражения внутреннего

состояния ( например, молитва Иисуса в Гефсиманском саду, или предсмертное видение Стефана, побиваемого камнями -

откуда мог узнать обо всем этом записавший это?). Вряд ли за Иисусом ходили хроникеры и секретари, записывая Его речи, но в Евангелиях, там, где есть Его прямая речь имеется в виду, что это именно Его речь, а не "как бы " Его слова. А еслли так,

то с большой долей вероятности и самого Иисуса, такого, каким Он описан в Библии попросту не было. Да и вообще, ничего не

было, а все - миф и такая же банальность как и все другие человеческие религии. Это рассуждения неверующего интеллектуала, исходящего из примерно такого пассажа: все люди лжецы, потому что не может быть, что бы хоя бы раз в жизни каждый не соврал. Иоанн ( Павел, Петр и т.д.) - люди, следовательно, - лжецы. Значит ложно и то, что они утверждают.

Если вы верующий и при том допускаете такую логику, тогда вы тщетно верите, потому что у нее нет основания; или вы верите

во что-то другое (просветите); или вы просто неверующий, которому захотелось скуки ради "разложить" на лопатки "слепых

христиан" (извините, если это не так, но по содержанию ваших реплик это предположение напрашивается).

[Ex nihilo]

[QUOTE=Claricce]

Послушайте, имя Иуды - самое почетное у евреев. Это вообще царское имя!
А у гоев - конечно, - голова создана для ношения шапки.
Вы видели, что я неохотно ввязался в спор, и спешу разочаровать - моя точка зрения, практически по любому вопросу, расходится со стандартно-христианской. Да - Бог избрал Иуду Искариота для предательства, и создал для этого тепличные условия. Мало того, когда Иуда стал колебаться, Иисус его подстегнул. И Иуда, как зомби, выполнил свою грязную работу. Согласно каббале, у каждого человека есть МОМЕНТ ВЫБОРА. Когда человек сознательно[или даже во сне!!!], переходит границу добра и зла.
В евангелиях таких деталей нет, но Бог заранее предвидя выбор, избрал Иуду на роль мудака.
Вы что, " Матрицы" не смотрели? Это же библейский фильм, там же все эти темы, Вачевски попытались в картинках показать.

Alex.

[Андрей]

Ex nihilo, да уж, Ваша точка зрения отличается от общехристианской даже в вопросе о сквернословии.

[Ex nihilo]

Ex nihilo, да уж, Ваша точка зрения отличается от общехристианской даже в вопросе о сквернословии.

Ой, Андрей, я вместо "Ч" букву "М" напечатал. Очепятка.

А вы - не еврей. Забудьте.

Alex.

[Claricce]

Здравствуйте, саблин!

Если до конца проследить вашу логику, то получится следующее: поскольку Евангелия написаны теми, кому нельзя доверять (кому нельзя доверять хотя бы в чем-то, тому нельзя ни в чем доверять), то записанное в них с большой долей вероятности может не соответствовать действительности.

Если до конца проследить жизненный путь любого человека, смерть на финише окажется неизбежной - может быть не стоит и рождаться на свет?
Крайности всегда плохи - по определению.

Но и безоглядно верить - ничем не лучше.

что касается записи прямой речи или отражения внутреннего состояния ( например, молитва Иисуса в Гефсиманском саду

Действительно - почему я должен верить ученикам, спавшим (по их собственному признания и словам Христа) в момент молитвы?
Явно придуманный эпизод.
Впрочем эта тема уже обсуждалась.

..большой долей вероятности и самого Иисуса, такого, каким Он описан в Библии попросту не было.

Заметьте, что этот вывод сделали Вы сами. А не я.

или вы просто неверующий, которому захотелось скуки ради "разложить" на лопатки "слепых христиан" (извините, если это не так, но по содержанию ваших реплик это предположение напрашивается).

Да, я не верю в бога.
Но разубеждать Вас не имею никакого желания. Почему?
Прежде всего - я уважаю Ваше право верить, во что Вам верится. Даже не право, а просто веру в нечто святое для Вас. Это - первое и основное.
Во-вторых, разубеждать в искренней вере (или неверии) - глупо. Настоящие вера или неверие приходят изнутри, а не снаружи.
Тогда почему все же?
Как-то не хочется присутствовать на аутодафе главным персонажем. И рушить храмы с мыслью указать другим путь в светлое будущее - тоже.
Мы живем с Вами на одной планете. А она такая маленькая, что приходится постоянно сталкиваться с "ближним своим". И хотелось бы понять его немного раньше, чем у меня или у Вас возникнет желание дать в ухо.
Только потому что сосед-то, оказывается, думает иначе.

С Уважением, Claricce

[ninna]

Claricce

И хотелось бы понять его немного раньше, чем ...

Ну и как, получается? Мне кажется - .

[HAPBA]

Помоему все очень просто если бы Иуда покаялся он был бы прощён. Но он этого не сделал.
Просто Бог наперед знает всё что мы сделаем в своей жизни.
Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. Пс. 138-16

[ninna]

HAPBA

Помоему все очень просто если бы Иуда покаялся он был бы прощён. Но он этого не сделал.

Вот именно - не сделал. А не сделал - значит, уже не мог. Был не в состоянии. Уже было поздно. Уже благодать Божья отошла от Него. Слишком много раз он её игнорировал. А это, оказывается, чревато...

[HAPBA]

Благодать не отходила от него. Просто он её не принял.
Тит. 2:11. Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,