Кто такой Иуда?

[саблин]

Помогите разобраться в вопросе с Иудой. Традиционно его принято считать просто предателем или олицетворением лжеверующего. Но меня беспокоит вот что. Место ему отведенное в Библейском повествовании отнюдь не второстепенное, а ясности по отношению к нему не слишком достаточно. Первое: он не сам примкнул к ученикам Иисуса, а был избран Им Самим (т.е. ему как бы была предуготована своя миссия в Божественном плане). Второе: Иисус с самого начала знал, кто Его предаст и, тем не менее позволял Иуде быть Его учеником в течение продолжительного времени. Третье: Иуда был не просто одним из учеников Христа, а - одним из 12-ти, особо Им выделенных ( а число 12, наверное слишком значимое в Писаниях). В связи с этим напрашивается аналогия с Бытием, когда все из 12 братьев Иосифа согласились продать ( или предать) ег, за исключением Вениамина, не участвовавшего в их плане. В обоих случаях была одна и та же совокупность - 12, только в Бытии предали все, кроме одного, а в Новом Завете - один из 12-ти. Четвертое: без Иуды не было бы креста, а ведь крест - ключевое звено в Божественном плане по спасению человека. И, заметим, что Иуда после предательства осознал это, раскаялся и покончил с собой. И только после этого началась работа Бога и Иисуса на Кресте. Пятое: никто из 12-ти не был идеальным или в чем-то лучше Иуды. Петр- смалодушничал и отрекся от Иисуса, как Тот и предсказывал; Фома постоянно сомневался; кто-то спорил, кто будет главнее в Царстве Христа; и т.д. Если исходить из предположения, что 12 избранных совокупно символизируют того, кого Бог избирает к уверованию (а, ведь Он не избирает "хороших", а таких, « как есть»), то логично предположить и второе: "элемент" Иуды есть в каждом, даже в тех, кто искренне ищет Бога и хочет уверовать. Но, чтобы в человеке смог работать крест, в нем должен выявиться "Иуда", причем осознанно, и после этого - быть уничтожен. Может это и заключено в словах: "отвергнись себя и возьми свой крест"? А иначе, человек будет просто притворяться, будто "сораспялся Христу" и следует Ему. До тех пор, пока не наступят настоящие испытания. Легко думать, что ты верующий и всюду это демонстрировать, когда это не запрещают. Так в какое назидание нам дан пример Иуды? Помогите внести ясность.

[ninna]

саблин
А вы сможете простить друга, который вас предаст? И, зная наперёд, что предаст,
всё равно любить его, оказывать ему должные почести? (Иисус, например, мыл ему ноги наравне со всеми).
А вообще-то эта тема обсуждалась здесь многократно.

[алтаир]

Помогите разобраться в вопросе с Иудой. Традиционно его принято считать просто предателем или олицетворением лжеверующего. Но меня беспокоит вот что. Место ему отведенное в Библейском повествовании отнюдь не второстепенное, а ясности по отношению к нему не слишком достаточно. Первое: он не сам примкнул к ученикам Иисуса, а был избран Им Самим (т.е. ему как бы была предуготована своя миссия в Божественном плане). Второе: Иисус с самого начала знал, кто Его предаст и, тем не менее позволял Иуде быть Его учеником в течение продолжительного времени. Третье: Иуда был не просто одним из учеников Христа, а - одним из 12-ти, особо Им выделенных ( а число 12, наверное слишком значимое в Писаниях). В связи с этим напрашивается аналогия с Бытием, когда все из 12 братьев Иосифа согласились продать ( или предать) ег, за исключением Вениамина, не участвовавшего в их плане. В обоих случаях была одна и та же совокупность - 12, только в Бытии предали все, кроме одного, а в Новом Завете - один из 12-ти. Четвертое: без Иуды не было бы креста, а ведь крест - ключевое звено в Божественном плане по спасению человека. И, заметим, что Иуда после предательства осознал это, раскаялся и покончил с собой. И только после этого началась работа Бога и Иисуса на Кресте. Пятое: никто из 12-ти не был идеальным или в чем-то лучше Иуды. Петр- смалодушничал и отрекся от Иисуса, как Тот и предсказывал; Фома постоянно сомневался; кто-то спорил, кто будет главнее в Царстве Христа; и т.д. Если исходить из предположения, что 12 избранных совокупно символизируют того, кого Бог избирает к уверованию (а, ведь Он не избирает "хороших", а таких, « как есть»), то логично предположить и второе: "элемент" Иуды есть в каждом, даже в тех, кто искренне ищет Бога и хочет уверовать. Но, чтобы в человеке смог работать крест, в нем должен выявиться "Иуда", причем осознанно, и после этого - быть уничтожен. Может это и заключено в словах: "отвергнись себя и возьми свой крест"? А иначе, человек будет просто притворяться, будто "сораспялся Христу" и следует Ему. До тех пор, пока не наступят настоящие испытания. Легко думать, что ты верующий и всюду это демонстрировать, когда это не запрещают. Так в какое назидание нам дан пример Иуды? Помогите внести ясность.

Иуда впал в отчаяние-это его ошибка,он не нашёл в себе сил покаяться,как ап.Пётр.Сатана ему сказал:"Бог тебя не простит,ты же Его предал".Ап.Пётр нашёл в себе силы,а Иуда нет-это назидание,Бог прощает,если искренне каишся.

[Владимир Ростовцев]

Ап.Пётр нашёл в себе силы

Потому что Иисус ходатайствовал об укреплении веры Петра, ну, а Иисус, а равно-Дух Святой, не ходатайствуют напрасно:

Лук.22:32 но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты
некогда, обратившись, утверди братьев твоих.


Иуда ушёл туда, куда ему было определено:
Деян.1:25 принять жребий сего служения и Апостольства, от
которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место.

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

И, зная наперёд, что предаст,
всё равно любить его, оказывать ему должные почести? (Иисус, например, мыл ему ноги наравне со всеми).

А ведь можно взглянуть и с другой стороны - Христос водил за собой Иуду, зная на что толкает этого человека.
Знал, что будет с Иудой, знал и не предотвратил... Хотя мог бы обойтись и без предательства (о том, что смысла в предательстве не было - писалось уже не раз)
Это тот случай, ninna, когда жертвуют не только собой - что было бы личным делом только Христа. А и другими людьми.

И даже мыл Иуде ноги. Чтобы тот не ушел.

С Уважением, Claricce

[Владимир Ростовцев]

Привет,Claricce!

И даже мыл Иуде ноги. Чтобы тот не ушел.

Беда Иуды в том, что он очень любил красть деньги, поэтому он и ходил за Иисусом и апостолами (верующие же, кажутся такими простаками!).
Вот эта иудина любовь к деньгам незаметно переросла в одержимость диаволом Иоан.13:27
Можно сказать, что диавол водил Иуду за Иисусом.

Впрочем, вы отчасти правы- Писание ДОЛЖНО исполниться, о чем неоднократно говорил Иисус:
Иоан.13:18, Иоан.17:12

Св.Писание исполнялось, исполняется и будет исполнено до иоты. Матф.5:18, Лук.21:22

[Claricce]

Здравствуйте, vrost!

Беда Иуды в том, что он очень любил красть деньги, поэтому он и ходил за Иисусом и апостолами (верующие же, кажутся такими простаками!).

.. И точно таким же простаком оказался Христос-мессия, не сумевший распознать в Иуде сию страсть? доверивший Иуде походную казну всех учеников?

Можно сказать, что диавол водил Иуду за Иисусом.

А дьявол ли?
Ведь Христос, зная страсть Иуды, фактически поощрял ее - доверив казну. Т.е.подобно дьяволу, искушал Иуду, играя на его страстях - разве не так?

Говорите, что Иуда специально ходил за учениками с целью поживиться?
А было ли что красть у этих странников, бросивших дома, семьи, заработок - т.е. живущие на положении бомжей, на подаянии, презревших "презренный металл", не имевших ничего, кроме подаренного талифа и небольшой суммы на черный день, когда из-за непогоды проповедь и подаяние срывались?
Польститься-то было, собственно, и не на что...

А откуда Вы знаете о корыстной страсти Иуды?
Кто Вам о ней сказал? Покажите в библии хоть один случай, когда он украл что-либо и был уличен в этом.
Вы знаете о корыстолюбии Иуды с голословного утверждения Иоанна - одного из учеников Христа, которые все вместе предали его. Не попытавшись сделать ничего в его защиту (история с ухом Малха слишком неправдоподобна, если хотите - могу привести доводы ее нереальности).

Но согласно евангелиям, Иуда повесился в ночь ареста, остальные же ученики разбежались. И вот лет так примерно через сорок Иоанн уже глубоким стариком пишет о далеких событиях и корыстности Иуды. Можно ли верить Иоанну в этом?
На мертвого можно всех собак повесить, чтобы себя обелить...

Впрочем, вы отчасти правы- Писание ДОЛЖНО исполниться, о чем неоднократно говорил Иисус:

В писании говорится, что писание верно?
"Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку?"

С Уважением, Claricce

[Владимир Ростовцев]

Ведь Христос, зная страсть Иуды, фактически поощрял ее - доверив казну

Уважаемый, вы НЕ ЗНАЕТЕ действий Иисуса Христа: Господь не препятствует воле человека (только, разумеется, до момента Его второго возвращения), Иуда желал быть казночеем- он и получил желаемое.

А откуда Вы знаете о корыстной страсти Иуды?
Кто Вам о ней сказал? Покажите в библии хоть один случай, когда он украл что-либо и был уличен в этом.

Напрасно вы пытаетесь обвинить Христа и оправдать Иуду.


Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал:
Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?
Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел [при себе денежный] ящик и носил, что туда опускали.
(Иоан.12:4-6)

[Ex nihilo]

[QUOTE=саблин]

Мне никогда не было интересно анализировать драму Иуды. Почему?
Эти слова Иисуса:" горе тому, кем предается Сын Человеческий",
как-то лишали меня интереса в анализе.

Alex.

[Claricce]

Здравствуйте, Ex nihilo!

" горе тому, кем предается Сын Человеческий"

Разумеется...
Предательство, как понятие, ни у кого не вызывает слез умиления. Его оценка не требует пространных комментариев.
Кто ж спорит?

Вот только одна мелочь конкретного случая с Иудой - если бы еще и знать, быть уверенным в том, что предательство было, существовало, произошло на самом деле, а не было выдумано.
Ради красивой художественной заключительной точки, ради прикрытия чужим именем собственной трусости, ради давно забытых в веках националистических или конфессиональны разногласий...

По крайней мере здравого смысла, сколь-нибудь вразумительного повода, жизненной правды.. - в библейской картинке предательства Иуды я не нахожу.

С Уважением, Claricce

[paveletsky]

саблин,

Но, чтобы в человеке смог работать крест, в нем должен выявиться "Иуда", причем осознанно, и после этого - быть уничтожен.

Аминь на эту фразу.

[саблин]

для: алтаир, clarice, ninna, vrost.
Вы в теме с Иудой сконцетрировались на аспекте второстепенном: хороший он или плохой, лучше других апостолов или хуже, жертва он или "так ему и поделом". Конечно же, предательство это крайне плохо, кто ж спорит. Но я ведь в другом хочу попытаться разобраться: в Библии каждый эпизод можно рассматривать и сугубо конкретно и - символически, знаково. Тоже, я думаю, относится и к персонажам. Иуда, его включение в Евангелия не просто ведь, чтобы мы, читая о нем, "пылали праведным гневом по поводу такой бяки". Это слишком на поверхности для такой непростой книги (или книг), как Библия.

И, кстати, Иуда не самолично "прокрался" к апостолам, чтобы впоследствии поживиться из их казны. Его избрал к апостольскому служению сам Иисус. И, еще, вспомните, сколько других было персонажей до и после Иуды, дела или поступки которых, по сути, можно было бы приравнять или сопоставить с предательством ( Авраам не предавал ли Сарру, когда скрыл перед фараоном, что она его жена, попросту испугавшись за свою жизнь? А проступок Давида перед его другом Урией? А проступок братьев Иосифа по отношению к нему? А как насчет Савла (Павла), который фактически гнал христиан на смерть до своего обращения? А ведь он был истовым верующим в Единого(пусть и по Ветхозаветным меркам). Конечно же, Иуда не центральный персонаж, и, возможно кого-то в принципе коробит даже само обращение на него внимания (дескать, подонок он и есть подонок, что тут разбираться), и все же - он был избран и был среди избранных. А вы, каждый за себя можете гарантировать, что в вас нет ничего от Иуды? Вы настолько хорошо себя знаете, чтобы ответить однозначно?

[Андрей]

Апостол Павел говорил:
"Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе" (Рим. 7:18)
То есть, в греховной человеческой плоти нет ничего доброго, поэтому он и писал:
"Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете" (Рим. 8:12,13)

[ninna]

саблин

А вы, каждый за себя можете гарантировать, что в вас нет ничего от Иуды? Вы настолько хорошо себя знаете, чтобы ответить однозначно?

Скажите, а почему комплекса Иуды не было замечено , скажем, в апостоле Иоанне? Или в Марии Мигдалине, которая любила Христа и помазала Ему ноги дорогостоящим елеем и отёрла волосами?
Может, предательство было свойственно абсолютно всем героям-партизанам, которые попадали в войну в руки фашистов, терпели всяческие издевателства и пытки? Да нет, вроде, из истории известно, что многие погибали, а товарищей не предавали. Даже у неверующих сил, порой, хватало, когда о Духе Святом, могущем подкрепить , они и понятия не имели. Так о чём речь? Нельзя всех грести под одну гребёнку. У одних людей - одни грехи, у других - другие, природа у всех грешная. Но, в то же время, и закон Божий написан Всевышним на сердцах - и ничего вы с этим не сделаете, и совесть имеется. У кого она лучше срабатывает, у кого - сожжена. Но все люди разные. Хотя и грешные, разумеется.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Claricce]

Здравствуйте!
Вы не можете поверить, что кто-то кого-то предал за "бабули"?
Тридцать шекелей - не воз золота, конечно, но и работа не пыльная.
А на жевачки и сигареты ему бы хватило надолго.
Или вы не верите, что такая история вообще была? Тогда мы вправе подвергнуть истинности вообще всю Библию. Так? А поставив на Библии жирную точку, мы можем с чистой совестью идти заниматься чем-то более полезным, чем ковыряться в сомнительных мифах.
Вы не верите Библии, я - верю. Так уж сложилось. А вот искать в предательстве Иуды мотивы его пионерского поступка мне не интересно.

Alex.