Кто разобьет младенцев твоих о камень!

[Зоровавель]

Пс 136 9 Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!

В общем, тема топика, я думаю, понятна...

Кто и что думает по этому поводу???

Еще меня интересует мнение знатоков масоретского оригинала текста..., поскольку девятого стиха, в переводе Йосифона, я не нашел...

[Toivo]

1Кор.3:17 "Если кто разорит храм Божий, того покарает: Бог ибо храм Божий свят; а этот - вы".

Бог послал Вавилонян покарать мечом только отступников от Завета, грешников, но те, как всегда, не отделяли зерна от плевел, перестарались, в общем, и загубили невинные жизни детей Божиих. За это нет им прощения, в смысле убийцам.

Но более того! Вместо проявления милости к падшим из невинных детей Божиих, состраданию к невинным живым, вавилоняне из гражданских вели себя недостойно, подчас вызывающе:

1 При реках Вавилона, там сидели мы и плакали, когда вспоминали о Сионе;
2 на вербах, посреди его, повесили мы наши арфы.
3 Там пленившие нас требовали от нас слов песней, и притеснители наши - веселья: "пропойте нам из песней Сионских".
4 Как нам петь песнь Господню на земле чужой?

Для сострадания и понимания человеческого не надо даже заповеди, ведь были и те, кто по совести давал пленным немцам хлеб.

А Христовы чем хуже? Рим 12:13 "в нуждах святых принимайте участие; ревнуйте о странноприимстве.
Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими".

Это прямая заповедь христианам, чтобы не было разномнений по предпочтениям, как это часто бывает: видим, обижают невинных, а мы думаем, не наши они, не нашей епархии. Вот если бы наших били...

[g14]

... девятого стиха, в переводе Йосифона, я не нашел...

У Йосифона нумерация псалмов отличается на один:

Счастлив тот, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о скалу. (Тегилим.137:9)

Ну а то, что мотив этой фразы месть, и она не от Бога - это понятно. Проблемы возникают у тех, кто считает все Писание вдохновленным Богом. И тогда у них Бог получается извергом. Хотя писали простые смертные, руководствуясь своими желаниями.

[Georgy]

Толкование Евфимия Зигабена

9. Блажен, иже имет, и разбиет младенцы твоя о камень! Иудеи распространяют гнев свой и на незрелый возраст отроков и ублажают того, кто сокрушил малых детей и отроков вавилонских жестоко и бесчеловечно. Но повеления евангельские и нравы у нас христиан, как учеников кроткого и человеколюбивого Иисуса Христа, не таковыне жестоки и не бесчеловечны. Совсем не таковы, ибо Владыка нашХристос повелел любить даже врагов наших и хранить их. Но надлежит понимать и в высшем значении то, что в сем псалме может быть легко принято в оном. Итак, под сынами Едома мы должны разуметь бесов, которые повелевают друг другу истощать богатства души нашей до основания. Ибо под Иерусалимом мы должны представлять душу. А несчастный Вавилон есть нечестиe и грех, который опустошил и покорил себе благочестие и добродетель. Кто же истребил сие нечестие и грех, тот блажен. Младенцы сего нечестия суть новорожденные страстные помыслы, как младенческие и безмысленные. Кто сии помыслы побждает и сокрушает о камень веры (каковой камень, по словам Павла, есть Христос) и таким образом их истребляет, тот блажен. *)

[Рафаэль]

В общем, тема топика, я думаю, понятна...

Кто и что думает по этому поводу???
.

Цитата из Библии:

4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8 И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город.
9 Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
(Быт.11:4-9)

Цитата из Библии:

Псалтирь 136 1 При реках Вавилона, там сидели мы и плакали, когда вспоминали о Сионе; 2 на вербах, посреди его, повесили мы наши арфы. 3 Там пленившие нас требовали от нас слов песней, и притеснители наши - веселья: "пропойте нам из песней Сионских". 4 Как нам петь песнь Господню на земле чужой? 5 Если я забуду тебя, Иерусалим, - забудь меня десница моя; 6 прилипни язык мой к гортани моей, если не буду помнить тебя, если не поставлю Иерусалима во главе веселия моего. 7 Припомни, Господи, сынам Едомовым день Иерусалима, когда они говорили: "разрушайте, разрушайте до основания его". 8 Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! 9 Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!

Цитата из Библии:

5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.
6 Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим.
(Откр.17:5,6)

Откровение 18

Цитата из Библии:

5 ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее.
6 Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое.
(Откр.18:5,6)

Цитата из Библии:

20 Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним.
21 И один сильный Ангел взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море, говоря: с таким стремлением повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет его.
(Откр.18:20,21)

итак

Цитата из Библии:

8 Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! 9 [B][U]Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!

Кто и что думает по этому поводу?

думаю, это о сокрушении духа противления и его детей (речь о духах) о Камень , в Который мы уверовали
чтобы у него было, как написано

Цитата из Библии:

26 жилище их да будет пусто, и в шатрах их да не будет живущих,
(Пс.68:26)

и

Цитата из Библии:

14 И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И слышали то ученики Его.
(Мар.11:14)

как и Павел сказал

Цитата из Библии:

12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
(Еф.6:12)

[babay]

У Афанасия тоже отсутствует девятый стих...
Однако, это псалом, думается, Иеремии, в ответ на разрушение храма в Иерусалиме.
В то время, когда Израиль был пленен Вавилоном осуждать его в справедливой мести за город Божий сидя у компутера вроде и невежливо.
Подчеркиваю. Не за дачи и фазенды, а за место поклонения Господу Богу.
Да и принято тогда было лишать наследства путем убиения наследников. Это прослеживается от Египта до Ирода.

[Владимир 3694]

девятого стиха, в переводе Йосифона, я не нашел...

8 Дочь Бавэля, (обреченная) на разрушение! Счастлив тот, кто воздаст тебе по заслугам за то, чго ты сделала нам.
9 Счастлив тот, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о скалу.

Так - в модуле для программы Bible Quote. Написано, что перевод Иосифсона (у него этот псалом - 137-й). На "бумаге" не видел.

Добавлено: Так же - здесь.

[Зоровавель]

У Йосифона нумерация псалмов отличается на один:

У Афанасия тоже отсутствует девятый стих...
Однако, это псалом, думается, Иеремии, в ответ на разрушение храма в Иерусалиме.

Так - в модуле для программы Bible Quote. Написано, что перевод Иосифсона (у него этот псалом - 137-й). На "бумаге" не видел.

То, что нумерация псалмов не совпадает, я в курсе... Но у меня в программе "Цитата из Библии" в переводе Йосифона отсутствует этот стих, вовсе.
Я уже грешным делом подумал, что книжники, для благовидности, убрали столь невразумительную заповедь блаженства...
Но как видно ошибся...
Спасибо за поправку.

[Владимир 3694]

Ту меня в программе "Цитата из Библии" в переводе Йосифона отсутствует этот стих, вовсе.

Модули обновляются. Возможно, у меня - более поздний, исправленный вариант. Обновилась и сама программа - до шестой версии. Но у меня она почему-то "бастует". Пришлось вернуться к пятой.

[g14]

Однако, это псалом, думается, Иеремии, в ответ на разрушение храма в Иерусалиме.

Это вавилоняне сделали не по своей прихоти, это Бог так наказал Израиль. И Иеремия был в курсе, за что это.

Толкование Евфимия Зигабена:
...повеления евангельские и нра*вы у нас христиан, как учеников кроткого и человеколюбивого Иисуса Христа,
не таковыне жесто*ки и не бесчеловечны....

Думю это правильное объяснение.

[Зоровавель]

Я знал, что мнение участников, по поводу этого места Писания, разделится..., по сути, до диаметрально противоположных значений в истолковании.

Почему, происходит такое разночтение одного и того же стиха???

Думаю, здесь скрыта основная проблема Церкви Христовой, разномыслие и разделение по причине этого разномыслия...
Впрочем..., возможно что это и не проблема вовсе, а определенное Господом состояние народа Божия...

Мф 13 30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; ...

Интересный, казалось бы, парадокс, можно усмотреть в словах Моисея:

Втор 30 15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.

Втор 30 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Эти слова Моисей говорит о Законе Торы. Но и о Новом Завете можно прочесть нечто подобное:

2 Кор 2 15 Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих:
2 Кор 2 16 для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?

Как происходит, что одни и те же слова, одним могут послужить к жизни, другим к смерти???
Ведь Павел дальше говорит:

2 Кор 2 17 Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.

Павел не проповедует для одних одно, для других другое... Слова одни и те же, но для одних несут смерть, для других жизнь... Все зависит от состояния сердца слушающего...

Здесь, тайна Бет, с которой начинается Тора...

Две концепции прочтения Писаний... Буква и Дух...
Если Писания прочитываются как исторические хроники народа Израиля, то и смысл прочтенного будет наполнен исторической мудростью этого мира, о которой Апостол пишет что она душевная, бесовская.

Когда мы говорим, что некто, понимает Писание по букве, то это вовсе не означает, что буква не наполнена смыслом, просто буква Писаний наполнена чуждым Богу смыслом, чуждым огнем этого мира, лежащего во зле.

Буква - это сосуд, дух - смысл.

Каббала учит что иерархии Ангелов (Вестников) разделены Промыслом Вседержителя на Силы и Смыслы...

Силы - в левом, Смыслы - в Правом.
Силы относятся к женскому началу Смыслы к мужскому.
Силы принимают и зачинают от Смысла который принимают...
Таким образом является Плод Духа, о котором пишет Павел...

И все бы хорошо, но к духу человека примешана грязь змея, через греховную веру Евы... (Послушала голос змея) Через Еву грех перешел в Адама (Послушался голоса жены)
Я говорю не о плотском соитии, как некоторые толкователи учат, но о духовном, через веру, которая от слышания...

Каббала называет этот грех "Смешением многочисленным".
По сути, это Вавилон..., Вавилон в сердце человека..., когда Силы относящиеся к Разуму человека, к могуществу его ума, зачинают и порождают от ложных Смыслов змея.

Смешение многочисленное, происходит не в Букве (Сосуде), а в Смысле (Наполнении) от которого зачинает Буква. Поэтому люди говорящие на одном языке, обращающиеся к одним и тем же текстам Писаний, не понимают друг друга..., спорят до хрипоты, со всеми вытекающими последствиями...

Это Вавилонский плен... И младенцы рождающиеся от грязи змея в сознании человека - это младенцы Вавилона...

Иак 1 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

А смерть, в свою очередь, порождает разделение с Богом...
Поэтому в человеке проявляется унылый дух, и ему не до песен Сионских, вроде и при потоках вод, но арфы висят на вербах...

Быт 4 6 И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?

Греховные мыслеформы в разуме человека легче всего нейтрализовать когда эти мыслеформы ещё не обрели силу и могущество над сознанием человека, когда эти мыслеформы находятся в младенческом состоянии, в состоянии "младенцев Вавилона"...

Разбить эти Мыслеформы можно только о Камень веры.

Замечательное толкование, Евфимия Зигабена, привел Georgy...
Наверное привел потому, что сам разделяет это понимание...

Близкое по смыслу толкование у Рафаэля..., спасибо.

[Зоровавель]

Счастлив тот, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о скалу. (Тегилим.137:9)

Ну а то, что мотив этой фразы месть, и она не от Бога - это понятно.

Думаю, при таком подходе не совсем понятно...

Откр 18 6 Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое.
Откр 18 7 Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей. Ибо она говорит в сердце своем: `сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!'

Проблемы возникают у тех, кто считает все Писание вдохновленным Богом. И тогда у них Бог получается извергом. Хотя писали простые смертные, руководствуясь своими желаниями.

Напротив, проблемы возникают у тех, кто считает, что Писания писали простые смертные, руководствуясь своими желаниями...

Апостол Петр так не считает:

2 Пет 1 20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
2 Пет 1 21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Проблемы таких людей состоят в том, что они не могут пить из Источника, и вынуждены высекать себе водоемы, которые не могут держать воды...

2 Пет 3 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Что значит "Исполнить Закон"??? Заметьте, исполнить, а не соблюсти...

Буква Закона должна быть наполнена Духом Любви Божией, только так рождается Истина в сердце человека...

Апостол Иоанн пишет свое благовестие:

1 Ин 1 5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

Тьма, несет на себе идею ненависти и зла..., в Боге нет ничего подобного этому качеству...
Через призму этого благовестия нам надлежит пересмотреть все Писания..., очистить старую закваску нашего плотского понимания буквы Священных Текстов.
Это закваска греха и порока, это грязь змея, делающая нас пленниками Вавилона.
Только познание Истины сделает нас свободными..., а пока мы в плену..., в пену Вавилона

[babay]

Это вавилоняне сделали не по своей прихоти, это Бог так наказал Израиль. И Иеремия был в курсе, за что это.

Если наказывают по попе за дело, все равно больно и кричится.

[g14]

Если наказывают по попе за дело, все равно больно и кричится.

А потом эти "крики" собираются и им придается статус богодухновенного, типа это оказывается не получающий по попе за дело еврейский народ писал из-за боли в попе, а сам Господь Бог вдохновил написать.

Зоровавель, какой примерно процент текста Библии является непосредственными пророчествами, т.е. словами Бога, сказанными пророкам или через пророков + слова Иисуса Христа? (т.к. Иисус Христос всегда говорил от духа Божия, а не так как пророки, только когда на них находил дух)

Это я к тому, чтобы вы лучше поняли смысл процитированных слов Петра.
Пророчество действительно никогда не произносимо по воле человека.
Только не надо-же все в одну кучу валить.
Слова "блажен, кто разобьет младенцев твоих о камень" не мог сказать Бог, так как он сам и привел вавилонян наказать Израиль. И в псалме вообще не написано, что это было пророчество.

[Orly]

Пс 136 9 Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!

Зоровавель, может быть я чего-то не понимаю, но перевод слова "алиляйх" (עלליך), как "младенцев твоих" ну ОЧЕНЬ вольный перевод.
Много значений у слова "алила". Это может быть и рассказ, и сюжет, и навет, в смысле клвета, это может быть высота (высоты, служившие у язычников алтарями). Но младенец...это уже слишком! Не надо лепить из Бога чудовище.