Почему Стефан не видел "троицы"? А Христа - не как Бога, а РЯДОМ с Богом ???

[Toivo]

Этой фразой очень часто злоупотребляют во многих неопротестантских конфессиях. Ибо сам термин "философия" начинают воспринимать как нечто антихристианское. Но по тексту Павла очень хорошо видно, что он пишет именно о философии этого мира, в которой нет места Христу. А любомудрствовать Священное Писание не запрещает. Но напротив, мы призваны рассуждать, аналлизировать, испытывать духов и учения разные, дабы не впасть в искушение. Или лично Вы не рассуждаете над словами Божьими? Если нет, то тогда Ваша вера непонятна мне. А если все же рассуждаете, аналлизируете, сопоставляете, то это и есть филосовствование (возможно, Вы этого и не знали).

Что-то непонятки с терминами прокрались. Не всякое рассуждение есть философия как таковая.

Во-первых, о любомудрии в Священном Писании. Сначала позитив и а потом и негатив.

Цитата из Библии:

Рим.12:3
По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.

То есть наше любомудрие связано рамками веры от Бога, а вера, как известно. от слушания. а оное от Слова Божьего. То есть рамки христинского любомудрия - рамки открытого нам Духом Святым через Писания или через пророчество. А оно разное бывает:

1Кор.12:7-11 Но каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;

Философия же никакими рамками не связана. Если, правда, не считать идеологических рамок, но и те суть яйца философской курицы, как большевистская идеология была продуктом философии источников марксизма. Или рамками самого философа.

Именно поэтому её методы и цели вообще-то вредны, поскольку выходят за рамки истины. И вообще , цель философии не истина как таковая, а объяснение, система знания, позволяющая объяснить в общем-то необъяснимое, к примеру, научными методами. Как клуб интеллектуалов может быть и ничего - порезвятся и разойдутся, но миру ох как нужны простые объяснения необъяснимого, а скажешь что, так потом и лбы расшибут до крови. Это нам нужно?

Например, нет в науке такого закона о переходе количества в качество. А в философии есть, и философа вообще-то нисколько не волнует область применимости этого правила. Он верит, что это правило универсальное - закон диалектики. Правда Гегель в трехвом уме не решился обобщить законы диалектики (грубо говоря законы рассуждения, логики) на физику, а марксисты обобщили, добавив в термину "диалектика" прилагательное "материалистическая" - сделали эту догму абсолютно универсальной. Но мы-то знаем, что универсальных законов природы нет (не потому ли их так много крыто?). Даже незаряженное ружье раз в 100 лет стреляет... Или известное "уж сколько раз твердили миру... а воз и ныне там". Ну не переходит количество в качество и всё тут. А ведь верили - расстреляем определённое количество, и народ по закону материсалистической диалектики перейдет в нужное качество. В смысле хорошее качество. Не будет искушаем ни блудом, ни Маммоной, ни ленью... Не буде ни льстить, ни лгать...

И в то же время нечто из философии и полезно. Вот например, термин "природа" - чисто философский, но он просто (без кипы выкладок из Библии) позволяет объяснить феномен Христа. То, есть полезно то, что относится к терминологии и инструментарию. Но суть размышлений даже в таких общих терминах должен лежать в русле Откровения. Но это непросто, не сколько в смысле умственного труда, а как полет из Питера в Москву, только взлетели, ... и приземляемся, а жаль, так полетать хочется, пилоту вестимо.

А посему совет:

1Пет.1:13 Посему, (возлюбленные), препоясав чресла ума вашего, бодрствуя, совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа.
1Пет.4:11 Говорит ли кто, [говори] как слова Божии; служит ли кто, [служи] по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославлялся Бог через Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь.

[Христадельфианин]

В дополнение к сказанному, касаемого Божества Христа именно по естеству, а не по благодати только:

Ибо то, что дается по благодати, то привносится извне. А то, что по естеству, то является собственной природой.

Резонное замечание, так вот как раз Христос то не обладал ничем, НО получил ИЗВНЕ...от Отца:

Да, Христос имеет Могущество (=ЭЛОХИМ =Божество) b Бессмертие, НО не Свое Могущесто, не Свое Божество, не Свою Власть, а ИМЕЕТ только то что ПОЛУЧИЛ от Отца... в ответ на молитвы:

Евреям 5:7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение

Цитата из Библии:

Ин 5:26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.

И Судья Христос НЕ САМ по СЕБЕ, а только потому что Отец ОТДАЛ СУД:

Цитата из Библии:

Ин 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну

и СПАСИТЕЛЬ Христос НЕ САМ по СЕБЕ, но потому что Отец СОДЕЛАЛ Его Спасителем:

Цитата из Библии:

Деяния 2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Цитата из Библии:

1 Иоанна 4:14 И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру.

Цитата из Библии:

Иуд 1:25 Единому<3441> Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.

<3441> - monos = ОДИН

---
"И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира" (Иоан.17:5).

Что касается этого стиха то обратите внимание на параллельный стих и поймите что это доказывает что выводы сделанные вашими предшественниками вытекают из ошибочной предпосылки:

Ефесянам 1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира,

Если вы избраны прежде создания мира, значит ли что и вы существовали до своего рождения? Нет! Так же и со Христом! Творец имел Замысел (=Логос) о Христе и вначале он был лишь - "слово о Христе", но после того как Замысел испонился и "слово о Христе" стало плотью...! Понимаете?

[Певчий]

Резонное замечание, так вот как раз Христос то не обладал ничем, НО получил ИЗВНЕ...от Отца:

«Христос» - это «Помазанник», «Мессия». Этим Наименованием акцентируется внимание не на природу Его, а на СЛУЖЕНИЕ. Ибо по СЛУЖЕНИЮ библейский «Мессия» все, что имеет, имеет от Отца. Т.е., именно как Истинный Человек получил все то ИЗ ВНЕ.
А вот ПРИРОДНАЯ БЛАГОДАТЬ, КОТОРУЮ ОН имел еще от начала века, не привнесенная в Него из вне, а именно соестественная Ему природно.

Теперь следующее Ваше заблуждение:

"И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира" (Иоан.17:5).

Что касается этого стиха то обратите внимание на параллельный стих и поймите что это доказывает что выводы сделанные вашими предшественниками вытекают из ошибочной предпосылки:

Ефесянам 1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира,

Если вы избраны прежде создания мира, значит ли что и вы существовали до своего рождения? Нет! Так же и со Христом! Творец имел Замысел (=Логос) о Христе и вначале он был лишь - "слово о Христе", но после того как Замысел испонился и "слово о Христе" стало плотью...! Понимаете?

Когда речь идет о предвечном предизбрании верующих ко спасению во Христе, то там вовсе не подразумевается, что те, кто уверуют, имели уже свое бытие прежде рождения в мире. Это абсурдно так мыслить. Но там лишь говорится о том, что Бог от Вечности в Своем Премудром Совете определил ПЛАН Бытия, согласно которого мир будет спасен во Христе. Почему в ином месте и упоминается об Агнце Божьем, закланном еще от создания мира. Т.е., Христос не в буквальном смысле был уже распят прежде бытия мира, но было предусмотрено спасение прежде бытия мира. Вот также Он и избрал нас в Нем прежде бытия мира. Т.е., нас еще не было прежде бытия мира, но Творец определил ЧЕЛОВЕЧЕСТВО (на тот момент еще не существующее) ко спасению по вере в Сына Божия.

А вот текст "И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира" (Иоан.17:5) говорит именно о БЫТИЙНОМ состоянии Сына Божия (в отличие от людей, которые тогда не имели еще своего бытия). Он имел то по ПРИРОДНОМУ БЫТИЮ БОЖЬЕМУ. А после Воплощения и Искупления, восприняв Плоть Человеческую, Сын Человеческий (уже по тварной Своей природе) получил еще и ИЗ ВНЕ то, что по Божественной Природе имел всегда. Вы понимаете меня, о чем я говорю, или нет? Это очень существенный момент. Прошу Вас, осильте себя, не пытайтесь сейчас во что бы то ни стало выйти «победителем» в этой дискуссии. Постарайтесь хотя бы понять то, о чем Вам пишут. Говорю «понять», но не настаиваю в том, чтобы приняли понятое. Просто на данный момент Вы действительно не понимаете этого вопроса. Потому и путаетесь в Писании, не разделяя аспектов связанных именно со СЛУЖЕНИЕМ МЕССИАНСКИМ Христа, и с тем, где речь идет именно о Его Божестве Предвечном.

[Певчий]

Toivo, я прочитал Ваш пост.
Простите, но предмета диспута в нем для себя не увидел.
Что Вы хотите мне доказать? Что рассуждать (философствовать) грешно? Ну так и не рассуждайте, если то для Вас соблазн. Но тогда мне не понятно Ваше присутствие на этом сайте. Здесь ведь люди делятся именно СВОИМИ РАССУЖДЕНИЯМИ (философствуют), своим пониманием Писания, Христианства, Христа...

[Христадельфианин]

получил все то ИЗ ВНЕ.
А вот ПРИРОДНАЯ БЛАГОДАТЬ, КОТОРУЮ ОН имел еще от начала века, не привнесенная в Него из вне, а именно соестественная Ему природно.

Подкрепите пожалуйста свои размышления (о соЕстественном...) цитатами Писания..., иначе трудно понять на чем вы базируетесь...

(уже по тварной Своей природе)

Что значит УЖЕ по тварной природе? Полагаете "Природа" может меняться? То тварная, то нетварная?

[Певчий]

Подкрепите пожалуйста свои размышления (о соЕстественном...) цитатами Писания..., иначе трудно понять на чем вы базируетесь...

"никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына" (Мат.11:27).

"Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Иоан.14:6).

Именно потому, что Природа Божества непостижима для природы твари, никакая тварь (ни духовные твари - ангелы, ни человек) просто не может увидеть то, что вне ее природы. У нее просто нет такого органа, посредством которого она бы могла соприкоснуться с Природой Бога, т.е., с Самим Богом. И только Божий Сын видит Отца, ибо Его Природа ЕДИНОСУЩНА Природе Отца. Потому и невозможно прийти к Отцу Небесному посредством кого-то другого, но только через Единородного.

Что значит УЖЕ по тварной природе? Полагаете "Природа" может меняться? То тварная, то нетварная?

Нет, природа не может изменяться. Но с того момента, как Слово стало Плотью, Бог стал Человеков, Божий Сын воспринял в Себя ЕЩЕ ОДНУ ПРИРОДУ - тварную человеческую. Т.е., во Христе ортодоксальное христианство всегда исповедовало ДВЕ ПРИРОДЫ ОДНОВРЕМЕННО, Божественную (Нетварную) и Человеческую (тварную). Вот именно по этой природе, ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, Он и усвоил от Отца Небесного все те титулы, которые перечисляет Апостол Павел: "И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное" (Кол.1:18-20). А Петр говорит: "Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Деян.2:36). Т.е., здесь Апостол делает акцент именно на том, что Отец Небесный "СОДЕЛАЛ ГОСПОДОМ и ХРИСТОМ", - разумея именно ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРОСЛАВЛЕННУЮ ПРИРОДУ Иисуса Христа, а не Божественную. Ибо по Божественной Он всегда был Господом. Но здесь Он получает то как некий титул, дабы Ему во всем иметь первенство.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Что значит УЖЕ по тварной природе? Полагаете "Природа" может меняться? То тварная, то нетварная?

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)

[Христадельфианин]

никакая тварь (ни духовные твари - ангелы, ни человек) просто не может увидеть то, что вне ее природы. У нее просто нет такого органа,

Нет, природа не может изменяться.

пО ВАШЕМУ, ВСЕ ЖЕ выходит, что природа - меняется?
Ведь по Воскресении люди смогут увидеть Творца? Противоречие выходит у вас...

христианство всегда исповедовало ДВЕ ПРИРОДЫ ОДНОВРЕМЕННО

НЕТ не всегда! До Халкидона да и после это был спорный догмат который был, не без крови, навязан...

две природы одновременно это все равно что живая и неживая природа одновременно... животная и растительная одновременно... такое только в бреду возможно ...

[Дмитрий П.Х.М.П]

... .

две природы одновременно это все равно что живая и неживая природа одновременно... животная и растительная одновременно... такое только в бреду возможно ...

Извините, повторюсь.
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)
_______________

[Христадельфианин]

То то и оно что вначеле было лишь "слово (Пророческое) о Христе", и только после того как это слово ИСПОЛНИЛОСЬ, иначе говоря слово "стало наконец то плотью" Апостолы и видели Иисуса, которого Бог соделал Христом

Деяния 2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

[Певчий]

пО ВАШЕМУ, ВСЕ ЖЕ выходит, что природа - меняется?
Ведь по Воскресении люди смогут увидеть Творца? Противоречие выходит у вас...

Нет, Ваше представление - не по-моему.
Увидеть Творца - это не означает, увидеть Бога по Божеству. Ибо о Божестве Его сказано: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы" (Рим.1:20); "единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может" (1Тим1:16).

Но по благодати Божией, причастников которой становятся дети Божьи, мы имеем дерзновение видеть Лице Отца, Которым является Божий Сын. Именно об Этом Лице и говорится: "Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного" (Мат.18:10). И Павел пишет о том же: "Который есть образ Бога невидимого" (2Кор.4:4).

"Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. 9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? 10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. 11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне" (Иоан.14:8-11).

Здесь Фома и Апостолы видели Отца в Сыне, пребывающего еще не в прославленном Теле. А мы увидим после воскресения Его в прославленном Теле. И видя Сына, сможем прославить в Нем Отца Небесного. А напрямую, минуя Сына, Отца НИКТО не может увидеть. А если кто скажет, что может увидеть Отца без Сына, тот самообольщен.

НЕТ не всегда! До Халкидона да и после это был спорный догмат который был, не без крови, навязан...

Кто Вам такое нашептал?

две природы одновременно это все равно что живая и неживая природа одновременно... животная и растительная одновременно... такое только в бреду возможно ...

В бреду может тварь увидеть своими тварными глазами Нетварный Образ Божий. Вы даже не осознаете, какой нездоровый мистицизм сейчас здесь исповедуете...

[Дмитрий П.Х.М.П]

То то и оно что вначеле было лишь "слово (Пророческое) о Христе", и только после того как это слово ИСПОЛНИЛОСЬ, иначе говоря слово "стало наконец то плотью" Апостолы и видели Иисуса, которого Бог соделал Христом

СЛОВО ПРОРОЧЕСКОЕ? ИСПОЛНИЛОСЬ? Это где такое? Это кто вас такой бредятине научил?
ХРИСТОС - это не СЛОВО?

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
(Иоан.1:1-4)

Преп. Иоанн Дамаскин в "Точном Изложении Православной Веры" о соединении двух естеств в Лице Господа Иисуса Христа говорит так:

"Подобно тому как исповедует вочеловечение без изменения и превращения, так представляем и событие обожествления плоти. Ибо по той причине, что Слово сделалось плотью, ни оно не вышло из границ Своего Божества и не лишилось присущих Ему, соответствующих достоинству Божию украшений; ни обожествленная плоть, конечно, не изменилась в отношении к своей природе или ее естественным свойствам. Ибо и после соединения остались несмешанными как естества, так и неповрежденными свойства их. Плоть же Господа, по причине чистейшего соединения со Словом, то есть ипостасного, обогатилась божественными, не потерпев однако никоим образом лишения своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине соединенного с нею Слова, так как Слово через нее обнаруживало Свою силу. Ибо раскаленное железо сжечь, владея силою жжения не вследствие естественного свойства, но приобретя это от своего соединения с огнем".

[Христадельфианин]

В бреду может тварь увидеть своими тварными глазами Нетварный Образ Божий. Вы даже не осознаете, какой нездоровый мистицизм сейчас здесь исповедуете...

нет, мистицизм это - ваше, ибо если Творца увидеть НЕВОЗМОЖНО и по Воскресении, то что же за ОБЕЩАНИЕ за чистоту сердца дает Иисус:

Цитата из Библии:

Матфей 5:8 Блаженны [SIZE="3"]чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

Или во лжи обличить решили Христа?


Или и возлюбленный Апостол лжет:

Цитата из Библии:

1 Иоанна 3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

[Дмитрий П.Х.М.П]

... НЕТ не всегда! До Халкидона да и после это был спорный догмат который был, не без крови, навязан...

Вот пишет Свт. Кирилл Александрийский до Халкидона:

... Такимъ образомъ говоримъ, что сущій и рожденный отъ Отца, прежде вѣковъ, по плоти родился и отъ жены, не такъ, какъ-бы божественное естество Его приняло начало бытія въ Святой Дѣвѣ, и не такъ, какъ-бы Онъ, послѣ рожденія отъ Отца, имѣлъ нужду родиться отъ Нея. Ибо безразсудно и легкомысленно было бы говорить, что Тотъ, который прежде всѣхъ вѣковъ всегда пребываетъ со Отцемъ, еще имѣетъ потребность родиться, чтобы начать свое бытіе. Такъ какъ Онъ ради насъ и ради нашего спасенія родился отъ жены, соединивъ съ собою, въ свою ѵпостась, естество человѣческое, то поэтому и говорится, что Онъ родился плотію. Это не такъ, что прежде родился отъ Святыя Дѣвы простой человѣкъ, а послѣ сошло на Него Слово; но Оно, соединившись съ плотію въ самой утробѣ, родилось по плоти, усвоивъ себѣ плоть, съ которою родилось. Таковымъ же мы Его исповѣдуемъ и въ страданіи и въ воскресеніи: не говоримъ, что Слово Бога по своему естеству подвергалось ударамъ, язвамъ гвоздиннымъ и прочимъ ранамъ, потому что божественное естество, какъ безтѣлесное, не причастно страданію. Но такъ какъ всѣмъ этимъ страданіямъ подвергалось Его тѣло, которое есть Его собственное, то мы и говоримъ, что Слово страдало за насъ; потому что безстрастный былъ въ страдающемъ тѣлѣ. Равнымъ образомъ мы разумѣемъ и смерть Его; безсмертно по естеству, нетлѣнно, жизнь и животворяще есть Слово Бога. Такъ какъ Его тѣло благодатію Божіею, какъ говоритъ Павелъ, за всѣхъ вкусило есть смерти (Евр. 2, 9), то говоримъ, что Оно за всѣхъ претерпѣло смерть; не то, что Оно подверглось смерти по своему естеству: говорить и думать такъ было бы безумно; a то, что Его тѣло, какъ я сказалъ уже выше, вкусило смерть. Также, когда говоримъ, что воскресло тѣло Его, опять къ Нему же относимъ воскресеніе, не такъ, какъ бы Онъ подвергался смерти (ϕϑοράν), нѣть, а такъ, что Его тѣло воскресло. Такимъ образомъ мы исповѣдуемъ Христа единымъ и Господомъ, не такъ, какъ-бы мы покланялись Слову и вмѣстѣ съ тѣмъ покланялись еще какому-то человѣку; никакого представленія о раздѣльности здѣсь не вводится при словѣ вмѣстѣ: но покланяемся единому и томуже, потому что не есть что либо особое отъ Слова тѣло Его, съ которымъ Онъ сѣдитъ вмѣстѣ съ Отцемъ, не два сына сѣдятъ вмѣстѣ со Отцемъ, но одинъ, соединенный съ своею плотію...

[Певчий]

нет, мистицизм это - ваше, ибо если Творца увидеть НЕВОЗМОЖНО и по Воскресении, то что же за ОБЕЩАНИЕ за чистоту сердца дает Иисус:

Цитата из Библии:

Матфей 5:8 Блаженны [SIZE="3"]чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

Или во лжи обличить решили Христа?

Точно также, как Фома, исповедав Иисуса Христа истинным Богом, буквально не увидел Бога по Божеству, но увидел именно Образ Ипостасии Его, Подлинную Живую Икону, Божьего Сына, а в Нем почтил Отца Небесного, так и святые Его посредством очищения собственных сердец возымели способность видеть своего Господа и Спасителя Иисуса Христа. А видевшие Его, видят и Того, Кто извечно пребывает в Тайне.

Или и возлюбленный Апостол лжет:

Цитата из Библии:

1 Иоанна 3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

И здесь речь идет о том, что когда откроется, то и мы будем подобны Христу. Т.е., буквально мы увидем Сына Божия. А увидев Сына, увидим и Образ Отца.