ИИСУС - это НЕ архангел Михаил

[valera_i]

В оригинале не сказано что он один из первых князей - там написано, что он первый князь а слово "из" - вставка, т.е. не написано "один из первых князей" а наоборот сказано что "первый князь" (если не верите можете смотреть здесь: Поиск в Библии. Программа для работы с Библейской Симфонией, с еврейским и греческим словарем.)

Воспользуйтесь каким-нибудь лексиконом.
Вот переводы библии:

English Standard Version
...but Michael, one of the chief princes,

The New American Bible
...Michael, one of the chief princes,

New American Standard Bible
...Michael, one of the chief princes,

The New Jerusalem Bible
...Michael, one of the Chief Princes,

New International Version
...Michael, one of the chief princes

Перевод Нового Мира
...Михаил, один из главных князей, пришёл ко мне на помощь.

Просмотрите ту ссылку, которую вы привели. Вы явно недоглядели что используется в оригинале.

Цитата:
3.Ни один из ангелов не может называться Сыном Бога:

И всё же называются вопреки вашему богохульному утверждению:

Это не мое утверждение, это библейское утверждение, которое вы и рассматривали. Бог никого из ангелов не называл Своим Сыном.

Цитата:
4.Откр.5:2-3 - ясно говорит, что никакой ангел, архангел и т.д. (сказано никто) не был достоин раскрыть книгу, только Агнец, лев из колена иудина - Иисус Христос

Потому что никто из них:

- не был человеком и не умирал за нас

- он единственный первенец кого родил или создал Бог (Бог не человек, чтобы рожать) а остальных ангелов они уже создавали вместе,

- он первый или высший ангел.

Это что, определение что значит быть первым ангелом? Покажите прямые ссылки,

1.где архангел должен умереть за людей,

2.где архангел назван первенцем

Вообще вводите в заблуждение людей вы, ведь Иисус имеет ещё ключи от бездны или власть туда отправлять:

Цитата из Библии - Лук.8 30 Иисус спросил его: как тебе имя? Он сказал: легион, - потому что много бесов вошло в него.
31 И они просили Иисуса, чтобы не повелел им идти в бездну.

Цитата:
6.Разве ангел в откр.20:1 - это Иисус Христос? Читайте контекст. А то сделали выводы по ключу от бездны...

С бездной всё нормально - Иисус как и Михаил - имеет ключи от бездны.

1.Нигде не сказано, что Иисус имеет ключи от бездны, так же и в приведенной вами цитате.

2.Даже если согласиться с вами относительно ключа от бездны, то вспомните, что Христос имеет "всякую власть" и волен наделить ею кого угодно. Вот вам пример:

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
(Матф.16:18,19)

3.И все же перечитайте контекст. Каким боком ангел (причем сказано ангел а не архангел) становится там Христом? Посмотрите 19ю главу.

Это действительно Бог никому не мог сказать из небесных ангельских сынов Бога, т.к. только Михаил или Слово пришёл на землю и стал человеком - Бог родил его духом, когда Иисус принимал крещение в 30 лет:

Кого Бог родил духом, когда Иисус принимал крещение в 30 лет? Мистика какая-то...

Сказано что Иисус или Слово начало создания Бога, т.е. он его первое творение.

Сказано, что Иисус - архе - первопричина, начало всему сущему, Он Тот, Кто задумал все сущее, все творение. Посмотрите ка переводят слово архе в данном месте некоторые переводы Библии:

The New American Bible
...the source of God's creation

The New International Version.
...the ruler of God's creation.

The New Jerusalem Bible
...the Principle of God's creation

Вопрос к вам: об Иегове нигде не сказано, что Он "архе"?

Все же ответьте, кем Иисус был на земле? Архангелом или человеком?

Ввиду этого Иисус, когда всех покорит Богу тогда и сам покорится Отцу - чтобы только его Отец и Бог был всё во всём, как это и было до согрешения:

Цитата из Библии - 1Кор.15 24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Поэтому давайте поклоняться не творению а самому Творцу Иегове Богу, который сказал "да не будет у тебя иных Богом кроме Иеговы"!!!

Об Иегове тоже сказано, что Он "положил под ноги"

4 Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил,
5 то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
6 Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его;
7 поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его:
(Пс.8:4-7)

В данном случае слово "положил" - аналог слова "покорил" в 1Кор.15:27,


Тоже самое слово в Евр.2:8:

6 напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?
7 Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,
8 все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;
(Евр.2:6-8)

Тоже самое слово в Еф.1:22

...и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главой Церкви,

Победив всех врагов Бога и человека, Христос предаст Царство (власть) Богу и Отцу - это не обязательно означает разный статус Отца и Сына, но подразумевает разные роль и функцию.
После того как Иисус совершил то, что Бог предназначил Ему, покорив через Свое воскресение и Своей верховной силой всех врагов Бога (включая и смерть), Он подчинит и Себя (в качестве представителя человеческого рода) через Свое повиновение - Богу-Отцу. Таким образом, Бог в вечном совершенстве Божественного Триединства будет Бог все во всем (28ст.). Эта основная цель («Бог все во всем») включает и покорение всех врагов Бога Иисусу как Господу. Для тех, кто постоянно и сознательно отвергает Иисуса, Бог явит Себя как неотвратимый Судья.

Ведь задумайтесь хорошо кого славят на небесах за создание мира:

Цитата из Библии - Откр.4 9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено.

Кто это кто сидит на престоле и пребывает во веки веков? И достоин нашей хвалы за создание мира!!! Речь же не об Иисусе ведь правда?

А пятую главу не смотрели:

7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.
8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,
12 которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.
13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.
(Откр.5:7-13)

Пред агнцем тоже "пали", славили и Сидящего на престоле и Агнца

Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца - вы чтите Сына?

[ламаносов]

В оригинале не сказано что он один из первых князей - там написано, что он первый князь а слово "из" - вставка, т.е. не написано "один из первых князей" а наоборот сказано что "первый князь" (если не верите можете смотреть здесь: Поиск в Библии. Программа для работы с Библейской Симфонией, с еврейским и греческим словарем.)

Воспользуйтесь каким-нибудь лексиконом.
Вот переводы библии:

English Standard Version
...but Michael, one of the chief princes,

....Просмотрите ту ссылку, которую вы привели. Вы явно недоглядели что используется в оригинале.

Всё что вы приводили это переводы а вот как выглядит оригинал:

- часть текста из Синодального перевода (синим будет выделено то что находится в еврейском тексте а чёрным останется то что было добавлено по мнению православных переводчиков и многих других) :

Цитата из Библии: Дан.10

13 но вот, Михаил, один из первых(й) князь(ей), пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских.

Как видите этот текст можно перевести как я говорю или как решил мир. Но если даже принять версию большинства переводчиков, то смысл особо не меняется, ведь Михаил принадлежит к главным князьям и является из них самым великим (ведь Гавриил сказал что никто не мог ему помочь кроме Михаила) - это значит что кто-то из ангельских сынов Бога тоже приближен к Отцу, но Михаил не просто больше всех их, но как сказал Гавриил он "ваш князь" - а у нас только один князь, которого мы знаем ещё под земным именем Иисус и под небесным Слово.

Это не мое утверждение, это библейское утверждение, которое вы и рассматривали. Бог никого из ангелов не называл Своим Сыном.

Библия это слово Бога и если в ней верные ангелы названы святыми и сынами Бога - то значит и Бог их считает своими сынами.

А тот факт, что мы не видим семейного диалога Бога с одним из своих ангельских сыновей а только с Иисусом - говорит лишь о том что Бог не хотел отвлекать нашего внимание от Иисуса. Это так же было вызвано тем, что люди имеют свойство искать связи с духовным миром и поклоняться всему неведомому - это было совершенно Богу не к чему, тем более в условиях когда есть мятежные дети Бога, которые готовы выступать коварно в образе ангелов света...

Это что, определение что значит быть первым ангелом? Покажите прямые ссылки,

1.где архангел должен умереть за людей,

2.где архангел назван первенцем

Бог замалчивает о роли ангелов в его намерениях, поэтому в таком образе вы об Иисусе мало что узнаете.

1.Нигде не сказано, что Иисус имеет ключи от бездны, так же и в приведенной вами цитате.

2.Даже если согласиться с вами относительно ключа от бездны, то вспомните, что Христос имеет "всякую власть" и волен наделить ею кого угодно. Вот вам пример:

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
(Матф.16:18,19)

Иисус дал власть Петру на земле т.к. он уходил на небеса - но поделиться своею властью в свержении сатаны с небес и заключении его в бездну - это равносильно отказу от демонстрации своей силы, власти и могущества отказаться от участия в восстановлении справедливости.

3.И все же перечитайте контекст. Каким боком ангел (причем сказано ангел а не архангел) становится там Христом? Посмотрите 19ю главу.

Все на небесах одинаковые как сказано в Библии, как и на земле все одинаковые - поэтому все небесные сына Бога являются ангелами, а архангел это всего лишь титул как и херувим...

Кого Бог родил духом, когда Иисус принимал крещение в 30 лет? Мистика какая-то...

А как уверовавшие становятся новой тварью при крещении Духом - Бог перерождает их или меняет им надежду с земной на небесную.

Сказано, что Иисус - архе - первопричина, начало всему сущему, Он Тот, Кто задумал все сущее, все творение. Посмотрите ка переводят слово архе в данном месте некоторые переводы Библии:

The New American Bible
...the source of God's creation

The New International Version.
...the ruler of God's creation.

The New Jerusalem Bible
...the Principle of God's creation

Вопрос к вам: об Иегове нигде не сказано, что Он "архе"?

Вы совершенно запутались - Иисус на земле после крещения обладал разумом и памятью той личности которая жила тысячи лет на небесах до земного прихода его на землю. Так вот Иисус сказал, что не может ничего творить если не увидит Отца творящего и делает только то, чему его учит Отец.

Отца творящего он видел тогда когда они вместе создавали этот видимый и невидимый мир - это к нему обратился Отец когда сказал, сотворим человека по образу нашему, но после создания человека Бог проигнорировал участие Сына, т.е. это участие было не обязательным и инициатором всего сущего был сам Бог.

Поэтому Иисус вспоминая этот случай так же упразднил своё участие в создании людей и сказал что Бог сотворил мужчину и женщину... И небожители славили за создание мира не Сына, а Отца.

Все же ответьте, кем Иисус был на земле? Архангелом или человеком?

Человеком.

Об Иегове тоже сказано, что Он "положил под ноги"

Цитата из Библии:

4 Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил,
5 то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
6 Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его;
7 поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его:
(Пс.8:4-7)

В данном случае слово "положил" - аналог слова "покорил" в 1Кор.15:27,

Но обратите внимание мы постоянно видим что Бог всё делает чтобы возвеличить Сына для того чтобы можно было править через него миром т.к. слава Сына как раз таки и позволяет Богу управлять всем земных и небесным.

Пред агнцем тоже "пали", славили и Сидящего на престоле и Агнца

Но это уже не были слова прославляющие Божество, а знаки уважения.

Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца - вы чтите Сына?

Я чту Сына а вы похоже уже ему поклоняетесь как Богу - хотя Бог сказал что он ревнитель и запретил кому-либо поклоняться кроме себя самого.

Вы наверняка даже молитесь Иисусу, хотя Иисус учил молиться только Отцу.

[Tarik_K]

Читаю, смеюсь, а в душе рыдаю. Столько слов возле 4-5 стихов, где упоминается слово "Михаил" и "архангел", и так трудно... Это тоже самое, что 2+2 решать через интегралы.
Я не знаю - для меня все так просто что дальше некуда. А путать - это дело дьявола. И не надо ему доказывать.

Даниила10:
2 персоны: муж в льняной одежде и Михаил. Муж по описанию сами знаете на кого похож. Раздвоением личности Христос никогда не страдал. Значит один из них Христос. Либо муж, либо Михаил. Это первое.

1-е Фессалоникийцам 4
2 персоны: архангел и Христос. И с чего это перекручивать слова, говоря, что Христос говорит голосом Архангела? Тогда и труба - это голос Христа. Но это уже гиперсмелость, которой бы позавидовал дуже сам Михаил в Иуды 1:9.

Иуды 1:9
Это что же получается - Христос-Михаил НЕ ПОСМЕЛ??? У него прав нет вынести суда???? Это может сказать только тот, для кого Христос - не всемогущий Бог. А для меня такие люди - не авторитеты чтобы принимать во внимание их замечания.
(Да, никак не могу понять - почему стих из Захария показывает Михаила Христом??? Как по мне - это совсем не ключ к пониманию. В Захарии был ангел Господен. И 2 стих я считаю можно начать с таких же слов как и 7. Ангел передает слова Бога сатане: "Так говорит Господь:..." Личного присутствия Бога я в Захарии не наблюдаю. С Захарием говорил ангел-посланник. Готов обсуждать).

Вы можете мне задать вопрос: Почему в Даниила Михаил пришел на помощь мужу, которого ты называешь Христом?
Я отвечу на этот вопрос только после того, как вы мне дадите ответ на мой вопрос: зачем ВООБЩЕ ангелов вовлекать в войну? Разве не хватит одного слова из уст Бога и дьявол и его ангелы будут уничтожены? Сидели бы себе они на облаках, попивали бы ангельский чай. Ну зачем им надо воевать? Если будет ответ на этот вопрос - думаю у меня будет что ответить на ваш вопрос. А пока аргумент, где Михаил приходит на помощь мужу в льняной одежде - это не аргумент!

Справочная информация из Википедии:
РђССангел РРёСаил в Рикипедия
Выражение «Архангел Михаил» состоит из пяти слов: «арх ангел ми ка эл», где «ангел», греческий перевод ивр. מלאך «малах», то есть «посланник», а с добавлением «арх» означает «старший посланник».
«Ми ка эл» (ивр. מיכאל) буквально означает вопросительное «Кто как Бог?» в значении «никто не равен Богу».
Однако допустим и вариант «который как эл». «Эл», или «Эль» (см. Элохим), в русских переводах традиционно означает «Бог», тем не менее, это слово вовсе не однозначно и его значение исторически претерпело много изменений. Тем самым, выражение «Архангел Михаил» может означать: «Старший посланник, наделённый полномочиями Эля», или «Старший полномочный посланник Эля». В контексте Ветхого Завета Михаил старший посланник Всевышнего, и защитник народа Израиля.

И напоследок вопрос: главнокомандующий армией страны кто? Президент! Тогда кто такой министр обороны?

[valera_i]

Все с вами ясно Ламаносов Намудрили с переводом. ПНМ - исходя из ваших слов, содержит ошибку. Вам стоит напомнить переводчикам ПНМ - об их ошибке?

Как видите этот текст можно перевести как я говорю или как решил мир.

Ну вы даете! Вы специалист по еврейскому языку? Я вам писал, обратитесь к лексикону или спросите других СИ, которые располагают оным. В данном месте справедливо перевели "один из первых" - даже в ПНМ.

Бог замалчивает о роли ангелов в его намерениях, поэтому в таком образе вы об Иисусе мало что узнаете.

Вы знаете больше чем Бог? Бог замалчивает, а вы значит все открываете... на основании чего? Только не говорите, что на основании Библии. В Библии этого нет, есть только у вас.

Иисус дал власть Петру на земле т.к. он уходил на небеса - но поделиться своею властью в свержении сатаны с небес и заключении его в бездну - это равносильно отказу от демонстрации своей силы, власти и могущества отказаться от участия в восстановлении справедливости.

Так, получается, что Иегова отказался от своей власти, когда все положил под ноги человека и поставил владыкою над Своим творением?
Знаю что ответите "нет", и я отвечу, что Иисус ничего не потерял, и ни от чего не отказывался, ибо не может перестать быть Тем, Кто Он есть. Дать власть - значит уполномочить. Пример королей - которые уполномочивали судей, геральдов (всех своих подчиненных) и т.д. говорить от своего имени, вершить суд от своего имени и т.д. Они же не переставали быть королями и власть как таковую не теряли.
Будьте благоразумны!

Вы совершенно запутались - Иисус на земле после крещения обладал разумом и памятью той личности которая жила тысячи лет на небесах до земного прихода его на землю. Так вот Иисус сказал, что не может ничего творить если не увидит Отца творящего и делает только то, чему его учит Отец.

Я ничего не напутал, у меня все в порядке с пониманием боговоплощения, а вот у вас пробел.
Еще раз вас спрошу: кем Христос был на земле? Он перестал быть ангелом? Куда делся ангел? Прекратил существование? Или был наполовину человек, наполовину ангел? Человеческое тело а ум и память ангела?

Еще раз спрошу: об Иегове нигде не сказано как об архе? Ответьте пожалуйста.

Вы чтите Сына как Отца?

[whitehat]

Привет ламаносов,

В оригинале не сказано что он один из первых князей - там написано, что он первый князь а слово "из" - вставка, т.е. не написано "один из первых князей" а наоборот сказано что "первый князь" (если не верите можете смотреть здесь: Поиск в Библии. Программа для работы с Библейской Симфонией, с еврейским и греческим словарем.)

Смотрим в оригинальный текст на иврите, с которого делался перевод (масоретский текст):

Цитата из Библии:

יג וְשַׂר מַלְכוּת פָּרַס, עֹמֵד לְנֶגְדִּי עֶשְׂרִים וְאֶחָד יוֹם, וְהִנֵּה מִיכָאֵל אַחַד הַשָּׂרִים הָרִאשֹׁנִים, בָּא לְעָזְרֵנִי; וַאֲנִי נוֹתַרְתִּי שָׁם, אֵצֶל מַלְכֵי פָרָס
13 But the prince of the kingdom of Persia withstood me one and twenty days; but, lo, Michael, one of the chief princes, came to help me; and I was left over there beside the kings of Persia.

Мы видим последовательность следующих слов (см. выделенное черным): "Микаэль эхад ha-сарим ha-ришоним".

Микаэль (ивр. מִיכָאֵל) - "Михаил"
эхад (ивр. אַחַד) - "один"
ha-сарим (ивр. הַשָּׂרִים) - "князья", мн. форма от "сар" (ивр. שָּׂרִ), "князь"
ha-ришоним (ивр. הָרִאשֹׁנִים) - "первые", мн. форма от "ришон" (ивр. רִאשוֹן), "первый"

Таким образом:

1. Слова "сорим" и "ришоним" имеют окончание множественного числа "-им"
2. Перед словами "сорим" и "ришоним" используется определенный артикль "ha-, что соотносит их со словом "эхад"

Следовательно, буквальный перевод будет "один из первых князей". Что мы и имеем практически во всех переводах, даже у Свидетелей Иеговы. Никогда не пользуйтесь сомнительными on-line переводчиками.

[ламаносов]

Спасибо за советы. Для себя с сделал вывод такой - в принципе нужно учитывать как переводят тексты оригинала большинство переводов, но очень уж заметен факт что все переводчики, стараются придерживаться одной линии в переводе - преемственность переводов, т.е. если стал известен и распространён один перевод, то все остальные переводы уже подстраиваются под него, даже лексику старинную стараются сохранить.

Несомненно, это делается для того, чтобы люди с разными переводами понимали друг друга, но точность информации от этого немного страдает.

[valera_i]

ламаносов, по этому поводу даже не спорьте, Дан.10:13 просто нельзя перевести иначе. Таковы правила грамматики. Ни вам ни мне не менять их. Вы пользовались on-line переводчиком, а он не совсем корректно отображает перевод (без учета времени, числа, артиклей).
Еще раз рекомендую вам перечитать пост 20

[ламаносов]

Читаю, смеюсь, а в душе рыдаю. Столько слов возле 4-5 стихов, где упоминается слово "Михаил" и "архангел", и так трудно... Это тоже самое, что 2+2 решать через интегралы.
Я не знаю - для меня все так просто что дальше некуда. А путать - это дело дьявола. И не надо ему доказывать.

Даниила10:
2 персоны: муж в льняной одежде и Михаил. Муж по описанию сами знаете на кого похож. Раздвоением личности Христос никогда не страдал. Значит один из них Христос. Либо муж, либо Михаил. Это первое.

С чего вы взяли, что в той сцене присутствовал Иисус или был Михаил?!

То что вы прочитаете ниже - типичная картина в описании ангелов - чтобы подчеркнуть их величие и роль в Божьих намерениях или более ярко представить картины видения:

Цитата из Библии: Дан.10

5 и поднял глаза мои, и увидел: вот один муж, облеченный в льняную одежду, и чресла его опоясаны золотом из Уфаза.
6 Тело его - как топаз, лице его - как вид молнии; очи его - как горящие светильники, руки его и ноги его по виду - как блестящая медь, и глас речей его - как голос множества людей.

Даже нечто похожее говорилось про того первого ангела который не устоял в истине и сделал себя сатаной и дьяволом:

Цитата из Библии: Ин.8

Цитата из Библии: Иез.28

12...так говорит Господь Бог:

ты печать совершенства,

полнота мудрости

и венец красоты.

13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены

всякими драгоценными камнями;

рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир,

карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках

и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.

14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.


15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего,

доколе не нашлось в тебе беззакония.


16 ... внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.

17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю...

44 Ваш отец диавол .... и не устоял в истине...

А вот другие примеры с описанием ангелов:

Цитата из Библии: Откр.19

Цитата из Библии: Откр.18

Цитата из Библии: Откр.10

Цитата из Библии: Откр.5

Цитата из Библии: Откр.18

1 После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его.

2 И видел я Ангела сильного, провозглашающего громким голосом: кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее?

1 И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лице его как солнце, и ноги его как столпы огненные,
3 и воскликнул громким голосом, как рыкает лев; и когда он воскликнул, тогда семь громов проговорили голосами своими.
5 И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу
6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;

1 После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его.
2 И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая [блудница],
21 И один сильный Ангел взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море, говоря: с таким стремлением повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет его.

17 И увидел я одного Ангела, стоящего на солнце; и он воскликнул громким голосом,

Конечно, понять кто из них Михаил - Иисус а кто нет, так не возможно, пока не появляются какие-то общие пересекающиеся понятия:

1. Ключи позволяющие уничтожать, воскрешать и сковывать в бездействии (бездна - состояние подобное смерти) :

- видим эту власть у Иисуса,

- видим эту власть у ангела Михаила сковывающего сатану на 1000 лет.

2. Все ангелы идут за своим лидером:

- идут за Иисусом или Словом,

- идут за Михаилом.

3. Князь человеческий:

- Иисус при рождении уже был так наречён,

- про Михаила сказано что он наш князь.

4. Божий Помазанник в последние дни восстанет против мира тьмы - станет править среди врагов:

- Иисус очищает небеса и защищает Божий народ,

- Михаил восстаёт в последние дни и защищает Божий народ.

Кстати вот подумайте сами: почему должен был восстать какой-то обычный ангел в последние дни если это не сам Иисус с его ангельским именем (для Бога он - Слово, для людей - Иисус, для ангелов - Михаил), ведь:

= предсказывалось что никто иной, а сам Иисус (Михаил) восстанет против этого мира, чтоб очистить небеса (что и сделал Михаил-Иисус)

= и стоять за народ Божий (что и делает Михаил-Иисус)...

5. Божий сын самая возвышенная личность:

- Иисус даже назван Царём царей,

- Михаил назван Великим.

6. Божий Сын не превышает свою власть и оставляет окончательных суд за Отцом:

- Иисус осуждая сатану не проклинал и не грубил,

- Михаил тоже не переходил за рамки приличия.

7. Сатана главным образом противостоит Божьему Сыну:

- он спорил с Иисусом,

- он спорил с Михаилом (о Моисеевом теле).

8. Иисус всегда ставился в пример Божьему стаду:

- Иисус был примером,

- Михаил поставлен в пример не превышающего свои полномочия и соблюдающего приличие в речи.

9. Божий сын всегда первый:

- Иисус говорил, что он первый,

- Михаил тоже имеет титул первого (Архангел).

10. Божий сын самый сильный и могущественный:

- Иисус таким показан в Откровении,

- о Михаиле один ангел отозвался, что он единственный кто мог поддерживать вопреки противодействию сатаны.

Но что мы видим в Даниил 10 глава - видение, а не реальная картина, где показан ангел Бога. Но вот уже после видения один из реальных Ангелов решил поддержать ослабевшего Даниила и снова упомянул Михаила как того кто единственный кто может реально помочь.

1-е Фессалоникийцам 4
2 персоны: архангел и Христос. И с чего это перекручивать слова, говоря, что Христос говорит голосом Архангела? Тогда и труба - это голос Христа. Но это уже гиперсмелость, которой бы позавидовал дуже сам Михаил в Иуды 1:9.

Дело в том, что в оригинале не стоит предлог "при" ("при гласе Архангела), но там стоит предлог "в" ("в гласе Архангела).

Можете сами посмотреть что записано в оригинале:

Цитата из Библии: 1Фес.4

16 Сам-(αὐτός) Господь-(κύριος) в-(ἐν) возвещении-(κέλευσμα), в-(ἐν) гласе-(φωνή) Архангела-(ἀρχάγγελος)

и-(καί) в-(ἐν)трубе-(σάλπιγξ) Божией-(Θεός), сойдет-(βαίνω) с неба (οὐρανός)

Это может указывать на воцарившегося Иисуса или Михаила, в 1914 году, когда и началось (ближе к 1918 году) воскресение призванных к небесной жизни т.к. живущие во время невидимого правления Иисуса- Михаила, не опередят в воскресении тех, кто умер раньше, и последние живущие должны были дополнить число 144000 даже не увидев смерти в гробу - а моментально изменяться, чтобы стать ангелами (хотя их плотские тела умрут и исчезнут, растворившись в материальном мире) перед самым Армагеддоном.

Иуды 1:9
Это что же получается - Христос-Михаил НЕ ПОСМЕЛ??? У него прав нет вынести суда???? Это может сказать только тот, для кого Христос - не всемогущий Бог. А для меня такие люди - не авторитеты чтобы принимать во внимание их замечания.

Иисус всегда понимает, что Отец более его, поэтому он не превышает свою власть.

(Да, никак не могу понять - почему стих из Захария показывает Михаила Христом??? Как по мне - это совсем не ключ к пониманию. В Захарии был ангел Господен. И 2 стих я считаю можно начать с таких же слов как и 7. Ангел передает слова Бога сатане: "Так говорит Господь:..." Личного присутствия Бога я в Захарии не наблюдаю. С Захарием говорил ангел-посланник. Готов обсуждать).

Укажите о каком месте из Библии идёт речь.

Вы можете мне задать вопрос: Почему в Даниила Михаил пришел на помощь мужу, которого ты называешь Христом?

А пока аргумент, где Михаил приходит на помощь мужу в льняной одежде - это не аргумент!

В Данииле Михаила можно чётко опознать только в тех местах, где о нём конкретно говорится - ваш пример под сомнением.

Я отвечу на этот вопрос только после того, как вы мне дадите ответ на мой вопрос: зачем ВООБЩЕ ангелов вовлекать в войну? Разве не хватит одного слова из уст Бога и дьявол и его ангелы будут уничтожены? Сидели бы себе они на облаках, попивали бы ангельский чай. Ну зачем им надо воевать? Если будет ответ на этот вопрос - думаю у меня будет что ответить на ваш вопрос.

На небесах действительно есть противостояние сил тьмы и зла. И Бог конечно может сам всех победить и сделать святыми. Но он хочет, чтобы созданные им существа сами участвовали в его намерениях и сами решали оставаться святыми или становиться на путь зла.

Поэтому победили сыны света ангелов сатаны только лишь потому, что верных ангелов было больше или они просто сильнее хотели победить.

И напоследок вопрос: главнокомандующий армией страны кто? Президент! Тогда кто такой министр обороны?

Заместитель или подданный помогающий осуществлять правление.

[Tarik_K]

Ой

С чего вы взяли, что в той сцене присутствовал Иисус или был Михаил?!

А хотя-бы по описанию. Я своего Христа узнаю по тому, как Он представлен в Библии. И Он не меняется: как в Старом так и в Новом Завете. (Даниила 10:5-6 и Откр.1:13-15).

Люцифер по описанию был одет даже богаче Христа из Откровения. Но это конечно же НИЧЕГО не значит. Правда?

А теперь ответы по твоим пунктам:
1. Даниил имел ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ВЛАСТЬ как и цари Вавилона и Мидо-Персии. Но Даниил НЕ БЫЛ царем! А Иосифа помнишь?...Да или нет?

2. Министр обороны - это:

Заместитель или подданный помогающий осуществлять правление.

Какие полномочия могут быть у заместителя? За кем пойдут войска - за министром обороны или президентом страны? Есть ответ? Ответ тут один. Если министр идет "в ногу" со своим начальством - армия, соответственно, идет в ногу с министром. И тут математика: если a=b, b=c, то c=a. Есть ответ на вопрос, почему ангелы идут за Михаилом? Да или нет?

3. Ламаносов, если ты решил доказать, что Михаил это Христос с помощью метода дедукции (от общего к конкретному (это конечно не проффесионально, и даже очень)), разьясняя значение слова "архангел", а не пользуясь контекстом, тогда я буду поступать по твоим правилам.
В Бытие Авраама названо князем Божьим.
Бытие 23:5 Сыны Хета отвечали Аврааму и сказали ему: 6 послушай нас, господин наш; ты князь Божий посреди нас...
Какие мысли у тебя? А мои улавливаешь?
И вообще, в оригинале стоит слово "שַׂר" (сар), которое переводится ПО РАЗНОМУ на протяжении всей Библии. Не хочу я здесь затрагивать эту тему. Грубо говоря, князьями называли всех кому не лень. Но это уже очень грубо говоря.
p.s. еще раз хочу напомнить: ОДИН ИЗ ПЕРВЫХ князей!

4. Доколе воюет Господин, до тех пор ангельский чай будет остывать. Все воюют.

Кстати вот подумайте сами: почему должен был восстать какой-то обычный ангел (совсем не обычный ангел) в последние дни если это не сам Иисус с его ангельским именем (для Бога он - Слово, для людей - Иисус, для ангелов - Михаил(это твое субъективное снение, что Иисус для ангелов Михаил. Сори)), ведь:
= предсказывалось что никто иной, а сам Иисус (Михаил) восстанет против этого мира, чтоб очистить небеса (что и сделал Михаил-Иисус)
= и стоять за народ Божий (что и делает Михаил-Иисус)...

На остальную часть твоих слов я уже дал ответ.

5. Помню, в младшых классах мне задали очень прикольный вопрос: чем отличается трактор от помидора? (Ответ интересует? Или ты тоже знаешь этот прикол? И наверное понял к чему я это)

6.

Божий Сын не превышает свою власть и оставляет окончательный суд за Отцом

От Иоанна 5
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. 22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. 24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. 26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. 27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.

А теперь на счет слов:

- Иисус осуждая сатану не проклинал и не грубил,
- Михаил тоже не переходил за рамки приличия.

Значит Иисус осуждал? Ламаносов, извини, но ты сам себе противоречишь. Ты правильно сказал: Иисус осуждал, а МИХАИЛ НЕТ! Нету у Михаила власти осуждать, что подтверждает Иуды 1:9.

7. А с кем сатана не спорил? Ну разве что с тамагочи.

8. Хотел бы я увидеть, что будет с клерком, который бы опозорил своего начальника...

9. ... так что там с министром обороны? Какие у него полномочия?

10. О Михаиле эти слова сказал Муж в льняной одежде. Ты знаешь о Ком я говорю. А вот в чем именно он Его поддерживал? А? Как считаешь? Вопрос для обсуждения.

Несколько вопросов:
1. Почему в Откровении вместо Михаила не стоит имя Иисус, или Сын человеческий, или Христос? Почему, там где стоит Иисус, Христос, или Сын человеческий - не стоит Михаил? Не занимает то, что Михаил только раз вспоминается?
2. Давай проанализируем 12 главу Откровения. Там мы и встречаем Михаила. Вобщем, на небе сидит дракон. Что он ждет? Он ждет завтрака. А завтракать чем он планирует? Ребенком-Михаилом??? Хм... Ты себе представляешь младенца после родов с мечом в руках? А как понимать вторую часть 5 стиха? Как понимать 7 стих? А как понимать ВООБЩЕ эту главу?
Улавливаешь абсурдность такой мысли? А именно это ты и хочешь доказать.
3. Найди, пожалуйста, в Библии моменты, где с человеком, при виде ангела, происходит то, что с Даниилом:
7 И только один я, Даниил, видел это видение, а бывшие со мною люди не видели этого видения; но сильный страх напал на них и они убежали, чтобы скрыться. 8 И остался я один и смотрел на это великое видение, но во мне не осталось крепости, и вид лица моего чрезвычайно изменился, не стало во мне бодрости...
9 И услышал я глас слов его; и как только услышал глас слов его, в оцепенении пал я на лице мое и лежал лицем к земле...
15 Когда он говорил мне такие слова, я припал лицем моим к земле и онемел. 16 Но вот, некто, по виду похожий на сынов человеческих, коснулся уст моих, и я открыл уста мои, стал говорить и сказал стоящему передо мною: "господин мой! от этого видения внутренности мои повернулись во мне, и не стало во мне силы. 17 И как может говорить раб такого господина моего с таким господином моим? ибо во мне нет силы, и дыхание замерло во мне".

Я говорю, что это был Христос личной персоной. Подобное я нахожу в истории с Савлом. Подобное я нахожу в Откр.1:17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний.
А теперь ты поработай с Библией.

Ответы не надо давать ради ответов. Если нету пока ответа - так и скажи Я подожду, когда будут.

Дело в том, что в оригинале не стоит предлог "при" ("при гласе Архангела), но там стоит предлог "в" ("в гласе Архангела).

Нет, ты почти однозначно ошибся. Ищи в словаре перевод слова (ἐν). Или ты знаешь греческий?

Иисус всегда понимает, что Отец более его, поэтому он не превышает свою власть.

Читай пункт 6.

Укажите о каком месте из Библии идёт речь.

Захарии 3. Это паралельный текст в Библии к Иуды 1:9. Посмотри сноски внизу Библии.

На небесах действительно есть противостояние сил тьмы и зла. И Бог конечно может сам всех победить и сделать святыми. Но он хочет, чтобы созданные им существа сами участвовали в его намерениях и сами решали оставаться святыми или становиться на путь зла.
Поэтому победили сыны света ангелов сатаны только лишь потому, что верных ангелов было больше или они просто сильнее хотели победить.

Тогда какая причина, чтобы не поставить министра обороны небесного воинства?

[ламаносов]

....Вы знаете больше чем Бог? Бог замалчивает, а вы значит все открываете... на основании чего? Только не говорите, что на основании Библии. В Библии этого нет, есть только у вас.

В Библии мало информации про ангелов, но того, что есть достаточно, чтобы понять о них всё.

Так, получается, что Иегова отказался от своей власти, когда все положил под ноги человека и поставил владыкою над Своим творением?

Земля - вотчина людей.

Знаю что ответите "нет", и я отвечу, что Иисус ничего не потерял, и ни от чего не отказывался, ибо не может перестать быть Тем, Кто Он есть. Дать власть - значит уполномочить. Пример королей - которые уполномочивали судей, геральдов (всех своих подчиненных) и т.д. говорить от своего имени, вершить суд от своего имени и т.д. Они же не переставали быть королями и власть как таковую не теряли.
Будьте благоразумны!

Но если посмотреть как себя ведёт Иисус под именем Слово, то он не гнушается восседать на белом коне и вести за собою воинство небесное - так же поступает и Михаил.

Вы совершенно запутались - Иисус на земле после крещения обладал разумом и памятью той личности которая жила тысячи лет на небесах до земного прихода его на землю. Так вот Иисус сказал, что не может ничего творить если не увидит Отца творящего и делает только то, чему его учит Отец.

Я ничего не напутал, у меня все в порядке с пониманием боговоплощения, а вот у вас пробел.

Прежде чем говорить о боговоплощении надо сначала доказать что Иисус до прихода на землю был богом в полном смысле этого слова. Как он мог быть богом если Иегова сказал:

Цитата из Библии: Ис.43

10 А Мои свидетели, говорит Иегова ( יהוה), вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
11 Я, Я Иегова ( יהוה), и нет Спасителя кроме Меня.

А на земле Иисус не разу себя богом не назвал. На небесах продолжается возвещаться вечная истина, что только есть один Бог - Иегова:

Цитата из Библии: Откр.15

3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!
4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.

Опять ни одного слова об Иисусе и наоборот поётся песня Иисуса (Агнца) и Моисея - т.е. это вечная истина.

Еще раз вас спрошу: кем Христос был на земле? Он перестал быть ангелом? Куда делся ангел? Прекратил существование? Или был наполовину человек, наполовину ангел? Человеческое тело а ум и память ангела?

Иисус был человеком - Бог его сознание и жизнь перенёс в зародыш совершенного человека.

Еще раз спрошу: об Иегове нигде не сказано как об архе? Ответьте пожалуйста.

Нет - вроде несказано.

Вы чтите Сына как Отца?

Чту, т.е. уважаю как Отца. Но не поклоняюсь ему как богу, т.к. истинный Бог сказал:

Цитата из Библии: Исх.20

3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Но вот если мы говорим о Боге, то давайте славу Иисуса (Слово) сравним со славой Иеговы Бога:

1. Иегова Бог был всегда, а у Слова (Иисуса) было происхождение от дней древних, как сказано в Библии.

2. Иегова учил, что он Бог, а Иисус никогда подобного не говорил.

3. Иегова бессмертный а Иисус умирал.

4. Иегову никто никогда не видел (т.к. Бога видеть не возможно и остаться в живых) а Иисуса видели многие.

5. Если бы не было грехопадения мы бы об Иисусе так ничего не узнали бы - т.к. он явился в наш мир чтобы восстановить то что люди потеряли в Эдеме (безгрешность и совершенство).

6. Иисус служит Отцу и когда он всех на земле покорит Отцу, то и сам покорится Отцу и Богу.

7. Бог является Создателем а Иисуса он только допустил к созданию, поэтому он в Эдеме упразднил его участие и сам Сын поступал так же когда вспоминал сцены о сотворении. Да и ученики когда проповедовали язычникам, то роль Иисуса в создании мира упраздняли. А на небесах за создание мира славили только Отца, а не Сына.

8. Иисус как и все остальные сыны Бога является ангелом носящим имя Михаил (не даром было сказано что он наш князь и восстал против мира сатаны - хотя восстать мог только Иисус).

9. Мы везде слышим по сути что:

- Бог хотел его возвеличить,

- Бог даёт ему имя,

- Бог приближает его к своему престолу,

- Бог даёт ему силу,

- Бог даёт ему ключи,

- Бог даёт ему книгу с пророчествами...

10. Иисус учил молиться к Богу, а не себе, когда говорили сразу об Отце и Сыне, то Богом называли только Отца.

Но тогда вопрос - на каком основании Иисуса считать Богом а не просто богом в смысле божественным как и любого из сонма богов?

Я понимаю, что вы начитались Нового завета и забыли что там только от того много говорилось об Иисусе Христе - что об Отце уже было и так известно.

Но обратите внимание, как ученики проповедовали не евреям и вы увидите, что они об Иисусе почти ничего не говорили и всю славу за создание мира причисляли только Отцу Иегове Богу:

Цитата из Библии: Деян.17

22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано 'неведомому Богу'. Сего - то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.

24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем - либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:

28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: 'мы Его и род'.
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.

30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.

Как видите, речь об Иисусе пошла лишь в самом конце.

Но как может быть иначе если Иисус сам сказал - выразив всю вечную истину о его взаимоотношениях с Отцом - несомненно вспомнив как он под руководством Отца создавал весь мир:

Цитата из Библии: Мф.19

Цитата из Библии: Ин.5

19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.

4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

Поэтому нужно иметь уравновешенный взгляд на Иисуса и помнить что он наш посредник между Богом и людьми, путь к Богу, а не сам Бог, иначе он такого не говорил бы:

Цитата из Библии: Мф.4

10 ... ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

Он говорил об Отце, а не о себе!!!

[«Михаил»]

Немножко вмешаюсь в спор.

Ангел вестник, дух вести. Дух слова.
Христос помазание. Само слово.


Оба они дух от Бога, но в обоих разные полномочия.

Вопрос в Душе, на которой они будут пребывать.
Определённая Душа (..........) может быть носителем любого духа, на момент целесообразности.


«Михаил»

[ламаносов]

Ой
А хотя-бы по описанию. Я своего Христа узнаю по тому, как Он представлен в Библии. И Он не меняется: как в Старом так и в Новом Завете. (Даниила 10:5-6 и Откр.1:13-15).

Здесь сложно что сказать, но несомненно одно что описывается этот величественный муж из Даниила 10 как типичный ангел вот сравните:

Цитата из Библии: Откр.15

Цитата из Библии: Дан.9

Цитата из Библии: Дан.10

5 и поднял глаза мои, и увидел: вот один муж, облеченный в льняную одеждуи чресла его опоясаны золотом,

21 когда я еще продолжал молитву, муж Гавриил, которого я видел прежде в видении, быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвы

6 И вышли из храма семь Ангелов, имеющие семь язв, облеченные в чистую и светлую льняную одежду и опоясанные по персям золотыми поясами.

Я говорю, что это был Христос личной персоной. Подобное я нахожу в истории с Савлом. Подобное я нахожу в Откр.1:17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний.
А теперь ты поработай с Библией.

Ответы не надо давать ради ответов. Если нету пока ответа - так и скажи Я подожду, когда будут.

Но самое главное два других ангела дают повеление сказать тому сильному ангелу суть видения - это речь о том что здесь не присутствует не Михаил ни Иисус:

Цитата из Библии: Дан.13

5 Тогда я, Даниил, посмотрел, и вот, стоят двое других, один на этом берегу реки, другой на том берегу реки.
6 И [один] сказал мужу в льняной одежде, который стоял над водами реки: "когда будет конец этих чудных происшествий?"
7 И слышал я, как муж в льняной одежде, находившийся над водами реки, подняв правую и левую руку к небу, клялся Живущим вовеки, что к концу времени и времен и полувремени, и по совершенном низложении силы народа святого, все это совершится.

Если бы это был Михаил или Иисус, то ему бы никто не командовал и Михаилу <Удалено модератором> клясться и вовсе не пришлось бы - само имя Михаила было бы клятвой!!!

Люцифер по описанию был одет даже богаче Христа из Откровения. Но это конечно же НИЧЕГО не значит. Правда?

Это значит то что любой из ангелов Бога может быть представлен в видении как самая величественная личность.

А теперь ответы по твоим пунктам:

Ну хорошо - будем на ты.

1. Ключи позволяющие уничтожать, воскрешать и сковывать в бездействии (бездна - состояние подобное смерти) :

- видим эту власть у Иисуса,

- видим эту власть у ангела Михаила сковывающего сатану на 1000 лет.

1. Даниил имел ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ВЛАСТЬ как и цари Вавилона и Мидо-Персии. Но Даниил НЕ БЫЛ царем! А Иосифа помнишь?...Да или нет?

Даниил стал одним из 3 царей в Вавилоне. А Иосиф был всё равно вторым после фараона.

Но и потом Иисус никому свою власть воскрешать и заточать никогда не передаст на небесах - это только ему доверил Бог.

2. Все ангелы идут за своим лидером:

- идут за Иисусом или Словом,

- идут за Михаилом.

2. Министр обороны - это: Какие полномочия могут быть у заместителя? За кем пойдут войска - за министром обороны или президентом страны? Есть ответ? Ответ тут один. Если министр идет "в ногу" со своим начальством - армия, соответственно, идет в ногу с министром. И тут математика: если a=b, b=c, то c=a. Есть ответ на вопрос, почему ангелы идут за Михаилом? Да или нет?

Но ты ошибаешься - в Откровении Иисус под Именем Слово не гнушается восседать на белом коне и вести за собой воинства - никому он не отдаст право свергнуть сатану и заточить его в бездну (да и никто этого не сможет кроме Иисуса <Удалено модератором>).

3. Князь человеческий:

- Иисус при рождении уже был так наречён,

- про Михаила сказано что он наш князь.

3. Ламаносов, если ты решил доказать, что Михаил это Христос с помощью метода дедукции (от общего к конкретному (это конечно не проффесионально, и даже очень)), разьясняя значение слова "архангел", а не пользуясь контекстом, тогда я буду поступать по твоим правилам.
В Бытие Авраам назван князем Божьим.
Бытие 23:5 Сыны Хета отвечали Аврааму и сказали ему: 6 послушай нас, господин наш; ты князь Божий посреди нас...
Какие мысли у тебя? А мои улавливаешь?
И вообще, в оригинале стоит слово "שַׂר" (сар), которое переводится ПО РАЗНОМУ на протяжении всей Библии. Не хочу я здесь затрагивать эту тему. Грубо говоря, князьями называли всех кому не лень. Но это уже очень грубо говоря.
p.s. еще раз хочу напомнить: ОДИН ИЗ ПЕРВЫХ князей!

Но Михаил был назван нашим князем, т.е. человеческим, а у нас есть только один князь - Иисус (который ещё имеет небесные имена).

4. Божий Помазанник в последние дни восстанет против мира тьмы - станет править среди врагов:

- Иисус очищает небеса и защищает Божий народ,

- Михаил восстаёт в последние дни и защищает Божий народ.

Кстати вот подумайте сами: почему должен был восстать какой-то обычный ангел в последние дни если это не сам Иисус с его ангельским именем (для Бога он - Слово, для людей - Иисус <Удалено модератором>), ведь:

= предсказывалось что никто иной, а сам Иисус <Удалено модератором> восстанет против этого мира, чтоб очистить небеса (что и сделал Михаил <Удалено модератором>)

= и стоять за народ Божий (что и делает Михаил <Удалено модератором>)...

4. Доколе воюет Господин, до тех пор ангельский чай будет остывать. Все воюют.
На остальную часть твоих слов я уже дал ответ.

<Удалено модератором>

5. Божий сын - самая возвышенная личность:

- Иисус даже назван Царём царей,

- Михаил назван Великим.

5. Помню, в младшых классах мне задали очень прикольный вопрос: чем отличается трактор от помидора? (Ответ интересует? Или ты тоже знаешь этот прикол? И наверное понял к чему я это)

Только Иисус может быть величественным князем как и говорили по сути об Иисусе и Михаиле.

6. Божий Сын не превышает свою власть и оставляет окончательных суд за Отцом:

- Иисус осуждая сатану не проклинал и не грубил,

- Михаил тоже не переходил за рамки приличия.

6.

Цитата из Библии:

От Иоанна 5
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. 22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. 24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. 26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. 27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.

Но не смотря на это в песни Моисея и Агнца поется, что весь суд Бога. <Удалено модератором>

А теперь на счет слов:
Значит Иисус осуждал? Ламаносов, извини, но ты сам себе противоречишь. Ты правильно сказал: Иисус осуждал, а МИХАИЛ НЕТ! Нету у Михаила власти осуждать, что подтверждает Иуды 1:9.

Наоборот Михаил потому и приводится в пример христианам что он имея власть отдал суд в руки Бога. А те мятежники что вторглись в собрание христиан не имея власти злословят то чего не понимают - вот в чём был урок и почему вспомнили <Удалено модератором> Иисуса.

7. Сатана главным образом противостоит Божьему Сыну:

- он спорил с Иисусом,

- он спорил с Михаилом (о Моисеевом теле).

7. А с кем сатана не спорил? Ну разве что с тамагочи.

Для сатаны Иисус <Удалено модератором> самый главный враг (после Бога конечно).

8. Иисус всегда ставился в пример Божьему стаду:

- Иисус был примером,

- Михаил поставлен в пример не превышающего свои полномочия и соблюдающего приличие в речи.

8. Хотел бы я увидеть, что будет с клерком, который бы опозорил своего начальника...

Этот пример ещё говорит о скромности Божьего Сына - он мог бы осудить, но выразил своё уважение к Отцу - чтобы Бог мстил и воздавал.

9. Божий сын всегда первый:

- Иисус говорил, что он первый,

- Михаил тоже имеет титул первого (Архангел).

9. ... так что там с министром обороны? Какие у него полномочия?

Вот Михаил как и Иисус действуют не как министр обороны который в штабе сидит и кофе пьёт - Михаил-Иисус всегда "на коне"...

10. Божий сын самый сильный и могущественный:

- Иисус таким показан в Откровении,

- о Михаиле один ангел отозвался, что он единственный кто мог поддерживать вопреки противодействию сатаны.

10. О Михаиле эти слова сказал Муж в льняной одежде. Ты знаешь о Ком я говорю. А вот в чем именно он Его поддерживал? А? Как считаешь? Вопрос для обсуждения.

Ангелы часто показаны в белых, льняных одеждах - тем более когда материализуются людьми. А поддерживал Михаил в противостоянии с сатаной и его демонов.

Несколько вопросов:
1. Почему в Откровении вместо Михаила не стоит имя Иисус, или Сын человеческий, или Христос? Почему, там где стоит Иисус, Христос, или Сын человеческий - не стоит Михаил? Не занимает то, что Михаил только раз вспоминается?

<Удалено модератором>

Но когда речь зашла о воинствах, то Божий Сын уже представлен как Слово. <Удалено модератором>

Поэтому Бог дал понять только разумным что Слово такой же Сын как и все остальные ангелы Бога (ведь все они называются сынами Бога), поэтому все разумные видят как сатана заставил поклоняться творению вместо Творца.

2. Давай проанализируем 12 главу Откровения. Там мы и встречаем Михаила. Вобщем, на небе сидит дракон. Что он ждет? Он ждет завтрака. А завтракать чем он планирует? Ребенком-Михаилом??? Хм... Ты себе представляешь младенца после родов с мечом в руках? А как понимать вторую часть 5 стиха? Как понимать 7 стих? А как понимать ВООБЩЕ эту главу?
Улавливаешь абсурдность такой мысли? А именно это ты и хочешь доказать.

Я вообще-то считаю, что в Откровении представлена в символах Жена Бога (Вышний Иерусалим, Сион, Мать всем нам), которая родила Младенца - новую структуру власти - Царство Бога.

3. Найди, пожалуйста, в Библии моменты, где с человеком, при виде ангела, происходит то, что с Даниилом:

Цитата из Библии:

7 И только один я, Даниил, видел это видение, а бывшие со мною люди не видели этого видения; но сильный страх напал на них и они убежали, чтобы скрыться. 8 И остался я один и смотрел на это великое видение, но во мне не осталось крепости, и вид лица моего чрезвычайно изменился, не стало во мне бодрости...
9 И услышал я глас слов его; и как только услышал глас слов его, в оцепенении пал я на лице мое и лежал лицем к земле...
15 Когда он говорил мне такие слова, я припал лицем моим к земле и онемел. 16 Но вот, некто, по виду похожий на сынов человеческих, коснулся уст моих, и я открыл уста мои, стал говорить и сказал стоящему передо мною: "господин мой! от этого видения внутренности мои повернулись во мне, и не стало во мне силы. 17 И как может говорить раб такого господина моего с таким господином моим? ибо во мне нет силы, и дыхание замерло во мне".

Даниил был очень эмоциональный или возраст о себе говорит или он уже был слаб физически. Но в любом случае ощущение от общения с духами ещё не говорит о том, кто присутствует - ведь у нас разные природы и при близком контакте бывают такие последствия.

Дело в том, что в оригинале не стоит предлог "при" ("при гласе Архангела), но там стоит предлог "в" ("в гласе Архангела).

Нет, ты почти однозначно ошибся. Ищи в словаре перевод слова (ἐν). Или ты знаешь греческий?

Я эту информацию проверил по двум библейским источникам.

Тогда какая причина, чтобы не поставить министра обороны небесного воинства?

Так вот этим министром и был Иисус <Удалено модератором>.

[Tarik_K]

Ясно. Другими словами, ты бросаешь вызов вопросом: "Докажи мне, что крокодил не красный". "А если он зеленый - почему на нем листьев нет и финики не растут?" Зачем?
Есть один класный фильм, "Олигарх". Там главный герой вообще доказал, что крокодил больше зеленый, чем длинный. И если надо, по его методике я докажу что он таки больше длинный чем зеленый. Зависимо от того, где выгода и кого надо попустить.

Метод дедукции в исследованиях - это заведомо абсурдные выводы.

Удачи в поисках).

[Валентин75]

С интересом прочел тему.Действитетельно ли можно Христа считать за архангела Михаила?Послание Евреям абсолютно отвергает заявления называющих Иисуса- начальствующиим Ангелом.
Только слепой не заметит в послании Евреям первой главе противопостовление славы Христа и ангелов.
Иисус в отличии от ангелов'' совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,'' не один из ангелов не умирал на кресте и не был прославлен Отцом,подобно Иисусу Христу.
Поэтому Иисус'' превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.''
Ангелы не имеют власти ,соизмеримой Власти данной Христу,'' Также, когда вводит Первородного во вселенную''населенную землю'', говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
''.
'' 8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.

9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. ''
Кто подразумевается под ''соучастниками помазания елеем радости'' -ангелы? Никак.Ни один из ангелов не был правителем на населенной людьми земле.
Помазывались елеем Израильские цари ,но Иисус превосходит и их ,и благословения,которые принесет Царство Христа несоизмеримо даже со славой Соломонова царства.
Далее продолжается '' 11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, ''Кто погибнут ? согласно записаному выше наделенные властью люди,не ангелы.
Будет ли ангел править над населенной землей?
'' 5 Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;
''
Кого в тексте ниже Иисус не стыдится называть братьями -ангелов?
''11 Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:

12 возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.''
Кого Иисус при земной жизни называл братьями''49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;

50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.''Мф 12/
''Глава 5

1 Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и жертвы за грехи, '' Иисус является Первосвященником а '' всякий первосвященник, из человеков избираемый''
По Библейски первосвященник избирался из людей,но не из ангелов.
По вашему и Мелхиседек был ангелом?по чину которого Иисус получил священство.
'' 11 О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать.

12 Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища''. [Евр 5]

[Валентин75]

Является ли Иисус Христос архангелом Михаилом?


*** Свидетели Иеговы верят, что Иисус Христос и архангел Михаил являются одной личностью:

***"...Писание указывает на воскресшего Иисуса Христа как на архангела Михаила - начальника всех ангелов." (Пробудитесь! 8 февраля 2002 г., стр. 17); "Михаил - это еще одно имя Иисуса Христа." (Чему на самом деле учит Библия, 2005 г., стр. 218).

*** Они придерживаются этого учения на том основании, что по их мнению во всей вселенной существует только один "архангел", он поставлен над всеми остальными ангелами, и его имя Михаил.

***"В Писании слово "архангел" встречается только в единственном числе, оно никогда не употребляется во множественном." (Чему на самом деле учит Библия, 2005 г., стр. 218,219); "Кроме Михаила, в Библии не говорится ни о каких других архангелах..." (Пробудитесь! 8 февраля 2002 г., стр. 17).

*** А так как он является самым главным над ангелами, то из этого делается вывод, что он - Иисус Христос.

***"Поэтому разумно заключить, что Иегова Бог дал полную власть над всеми своими ангелами только одному созданию." (Пробудитесь! 8 февраля 2002 г., стр. 17); "Интересно, что в других местах Библии титул "архангел" используется по отношению только к одной личности - Иисусу Христу." (Откровение: его грандиозный апогей близок! гл. 27, стр. 181).

*** Для поддержания этой точки зрения Свидетели Иеговы даже не считают нужным корректно преподносить факты.

***"Использование определенного артикля перед словом "архангел" в греческом оригинале письма Иуды 9 показывает, что этот титул относится только к Михаилу." (Пробудитесь! 8 февраля 2002 г., стр. 17).

*** Любой человек, знакомый с греческой грамматикой или вообще с понятием определенного артикля, увидит здесь намеренное искажение Свидетелями Иеговы смысла греческого текста. Свидетели Иеговы преподносят это так, что в данном стихе слово "архангел" с определенным артиклем относится только к Михаилу во всей Библии, а не только в тексте послания Иуды. Но никогда определенный артикль не указывает на такую уникальность и не используется для абсолютной идентификации. Напротив, в соответствие с методами Свидетелей Иеговы, в другом случае, когда слово "архангел" употребляется в 1-е Фессалоникийцам 4:16 без артикля, это указывет на множественность архангелов.

***"Позднее о Михаиле говорилось как о "князе великом, стоящем за сынов народа твоего [Даниила]" (Даниил 10:21; 12:1). Это указывает, что Михаил был тем ангелом, которому Иегова поручил вести израильтян через пустыню (Исход 23:20-23; 32:34; 33:2)." (Внимайте пророчеству Даниила! 1999 г., стр. 204).

*** Здесь Свидетели Иеговы абсолютно вольно соотносят два отдельных фрагмента. В книге Даниила не упоминаются события книги Исход, а в книге Исход упоминается ангел без какого-либо имени, но не говорится ни о каком об архангеле Михаиле. Следовательно нет никаких оснований для такого сопоставления.

*** Основная логика Сторожевой Башни выражена таким образом:

***"Положение, сила и власть Михаила поистине делали его "архангелом", или главным, ведущим ангелом. Уместнее всего заключить, что это очень высокое положение занимает не кто иной, как Иисус Христос, Сын Бога, до и после его земной жизни" (Внимайте пророчеству Даниила! 1999 г., стр. 205).

*** Словоarcaggelov-архангел, означает начальника ангелов, главного над ангелами. Приставка "арх" перед "ангел" имеет значение главенства.

***"Иисус Христос заслуживает чести и потому, что Он является главным ангелом Иеговы или архангелом. На каком основании мы приходим к этому заключению? Приставка «арх», означающая «главный» или «ведущий», намекает на то, что существует только один архангел." (Сторожевая Башня, 01.02.1991 г., стр. 17).

*** Свидетели Иеговы весьма предвзято указывают на приставку "арх". Нелепость этой попытки разоблачается другими греческими словами с этой же приставкой "арх". Например словоarciereuv-первосвященниксостоит из приставки "арх" и слова "иерей". Но нелепо утверждать, что эта приставка указывает на одного "архиерея":"Твой народ и первосвященники[arciereiv]предали Тебя мне; что Ты сделал?" (Иоанн 18:35).Следовательно, слово "архангел" не обозначает абсолютно самого главного и единственного над всеми ангелами, и по этой причине не может обозначать Иисуса.

*** Что самое интересное, в каноническом тексте Ветхого Завета этого слова вообще нет, и поэтому вполне понятно, почему Михаил названодним из первых князей, под которыми подразумеваются подобные по титулу ангелы:

***"...но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских." (Даниил 10:13).

*** Так как Михаил является архангелом, соответственно под первыми князьями понимаются такие же архангелы. Здесь Михаил архангел описывается как один из первых князей (архангелов), он не самый первый, то есть он один из себе подобных по титулу, и, следовательно, у него нет главенства над другими первыми князьями.

*** Проблема Свидетелей Иеговы заключена в вере в только одного архангела. Существование же любого множества архангелов означает потерю уникальности Христа как одного из них. Но уже в пророчестве Даниила 10:13 Михаил не уникален и не имеет полной власти, в отличие от Иисуса Христа, Который существует наравне только с Отцом и Святым Духом.

*** Михаил архангел упоминается в Библии очень редко. Причем архангелом он назван только один раз (Иуда 9), тогда как в другом случае титул "архангел" употребляется без имени (1-е Фессалоникийцам 4:16). Поэтому здесь нельзя с полной уверенностью сказать, что речь идет именно о Михаиле, что вполне может подразумевать любого другого архангела.

*** В неканонической книге 3-я Ездры 4:36 указывается другой архангел:"На это отвечал мне Иеремиил Архангел: "когда исполнится число семян в вас, ибо Всевышний на весах взвесил век сей"."В апокрифической книге Еноха Михаил постоянно показывается, как один из архангелов:"И ангел Михаил, один из архангелов, взял меня за правую руку и поднял меня, и привел меня ко всем тайнам милосердия и правды." (Апокриф Еноха 12:7); "...Михаил, один из святых ангелов, поставленный над лучшею частью людей, - над избранным народом..." (Апокриф Еноха 4:27).

*** И хотя мы не признаем авторитет неканонических книг, ничтожно мала вероятность, что писатели этих книг могли подразумевать наличие только одного архангела и понимать под ним уникального божественного Логоса. И, например, в ортодоксальных христианских церквях Гавриила также считается архангелом. О том же пишет и Ириней Лионский в своей книге "Против ересей". Более того, он постоянно употребляет множественное число по отношению к архангелам и прямо противопоставляет их Сыну Божьему:

*** "Но мир окружен семью небесами, на которых обитают силы и ангелы и архангелы..." (Доказательство апостольской проповеди, 9);

*** "Так воскресши и вознесшись, Он пребывает одесную Отца, доколе в установленное Отцом время все враги будут покорены Ему. Враги же суть все те, которые восстали - ангелы и архангелы и силы и престолы, отвергшие истину." (Доказательство апостольской проповеди, 85);