Распятие

[chok]

Т.е. когда Бог избрал, что старший сын будет служить младшему, у старшего сына была свобода выбора служить или не служить?

Ну да у него был выбор покориться , и он сам виноват что потерял первородство, его никто не просил за миску похлебки продовать свой номер 1,, конечно Ияков не красиво поступил, но он в отличие от Исава жаждал Божьих благословений в своей жизни и ценил то , что было не его, и Бог видел это, Бог смотрит на сердце . Тоже самое и в нашем веке , кто не ценит то что у него есть , и то отнимется и дастся тому кто действительно хочет и ценит.

[Богомилов]

Вы не правы Бог всех создал с правом выбора и ангелов в том числе ...
Только мое мнение что когда их глаза открылись от ереси дьявола , они сожелели о своем поступке , но поздно было , я думаю Бог не раз предупреждал до их падения вернуться , оставить бунт ,, но они не захотели..

Какие бы интересные и логичные мнения у нас ни были, надо всегда помнить, что сказал сам Бог: Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Исайя 55:8,9).

Поэтому если нам действительно важно знать истину о Создателе, если мы утверждаем что любим Его, давайте ценить то, что Он сказал, а не то, что мы думаем по этому поводу.

Если бы Бог кого то создал для погибели , а кого то на жизнь-- то там не ту права выбора, там тоталитарная система, тогда все во что мы верим это чушь..

Вот прямое указание Павла (исполненного Святым Духом), что Бог согласно своему замыслу создаёт одних людей для уничтожения, а других для спасения, и желание человека здесь не причём.
14 Что же это значит? Может, Бог несправедлив? Нет!
15 Он сказал Моисею: "Я помилую тех, кого Я милую, и проявлю сострадание к тому, к кому Я проявляю его".
16 Поэтому, значение имеет не желание или усилие человека, а милость Божья.
17 Писание говорит фараону: "Я возвысил тебя для того, чтобы показать на тебе Мою силу и чтобы имя Мое стало известно по всей земле".
18 Поэтому Бог проявляет милость к тем, к кому Он сам хочет, и Он ожесточает тех, кого Он хочет ожесточить.
19 Кто-то, может, скажет мне: "Тогда почему же Бог нас обвиняет? Кто может противостоять Его воле?"
20 Но кто ты такой, человек, чтобы спорить с Богом? Разве говорит изделие тому, кто его сделал: "Почему ты меня сделал таким?"
21 Разве не вправе гончар сделать из одного и того же куска глины утварь для почетного употребления и для обычного?
22 A может, Бог, желая показать гнев и явить свою силу, долго терпит тех, кто вызывает Его гнев и приготовлен к уничтожению?
23 Может быть, Он поступает так, чтобы проявить богатство своей славы к тем, к кому Он хочет проявить милость и кого Он приготовил для славы, -
24 к нам, призванным Им не только из иудеев, но и из язычников?
(К Римлянам 9:14-24).

Тоталитарная система? Это - опять-таки мнение, идущее от непонимания цели Создателя.

с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,- ну смотрите терпел же Бог , зачем терпел чтобы дать шанс измениться, они были готовы на погибель, но не осуждены на погибель, разница есть.Если ты приготовлин на погибель ты можешь изменить ход истории.
Многие совершают преступления будучи молоды,, и также рождаются со скверным характером -- но сила Бога изменяет многие жизни, как например жизнь апостола Павла, ведь написано он дышал ненавистью к христианам, просто ангелу света захотелось стать Светом , но Свет есть Иисус.

Все, избранные для жизни (Павел) и избранные для погибели (Иуда), изначально отданы во власть Сатаны, не по ошибке а по замыслу, чтобы проявить богатство своей славы к тем, к кому Он хочет проявить милость и кого Он приготовил для славы, -к нам, призванным Им не только из иудеев, но и из язычников (К Римлянам 9:23, 24).

[Богомилов]

Ну да у него был выбор покориться , и он сам виноват что потерял первородство, его никто не просил за миску похлебки продовать свой номер 1,, конечно Ияков не красиво поступил, но он в отличие от Исава жаждал Божьих благословений в своей жизни и ценил то , что было не его, и Бог видел это, Бог смотрит на сердце . Тоже самое и в нашем веке , кто не ценит то что у него есть , и то отнимется и дастся тому кто действительно хочет и ценит.

Когда Бог предопределил, что Исав уступит право первородства Иакову, могла ли "свобода выбора" Исава перечеркнуть цель Создателя, использующий Исава и Иакова для нашего понимания Духовной истины (К Римлянам 1:19,20)?

Бог выражает свою цель через Павла следующим образом: «Итак, в начале Он сказал: "Ты не захотел ни жертв, ни даров, ни всесожжений, ни приношений за грех, они тебя не радуют". Он сказал это несмотря на то, что все это требовалось по закону. Потом Он добавил: "Вот, Я иду, чтобы исполнить волю Твою". Он отменяет первое и вводит в силу второе». К Евреям 10:8,9. Этот принцип иллюстрируется с Измаилом и Исааком, Исавом и Иаковом, первым поколением вышедших из Египта израильтян (погибших в Синайской пустыне) и вторым поколением (вошедшим в Обетованною землю). Во всех этих примерах второй но не первый получает обетование.

Что символизирует первое и второе? Первое это физическое (душевное) или видимое, а второе это Духовное или невидимое (1-е Кор 15:46). Так первый (ветхий) завет был сменён Новым (Духовным) заветом (Иеремия 31:31-36, К Евреям 8:7-13).

Иаков хватающийся за пяту Исава указывает на то, что Иаков захватывает то, что принадлежит Исаву. Действительно, по закону родительское обетование принадлежит первенцу Исаву, но мы знаем из Библии, что Исав уступил своё право на обетование Иакову. На что это указывает? Что мы заслуживаем милости Бога не нашими усилиями (или качествами нашей первородной души), а Его избранием (или качествами души родившейся второй раз, от Духа От Иоанна 3). Так Павел пишет: У обоих сыновей Ревекки был один и тот же отец - наш отец Исаак. Но еще до рождения близнецов и до того, как они сделали что-либо хорошее или плохое (чтобы Божий выбор зависел не от их дел, а только от самого Призывающего), Ревекке было сказано: "Старший будет служить младшему" (К Римлянам 9:10-12). И в другом месте: Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился (К Ефесянам 2:8,9).

[Tindal]

Здесь прямо не сказано, что Сатана был создан хорошим, праведным ангелом, а потом решил наперекор Богу стать плохим.

Почему же? Сказано весьма прямо:

Цитата из Библии:

твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего

Совершен - значит без порока. В драгоценных камнях - значит украшен был очень привлекательными качествами, которые освещали всех, кто находился с ним.

Согласитесь, что эту фразу можно также понимать, что Бог изначально сотворил Сатану с совершенной красотой и мудростью, но порочным сердцем, и эта порочность в определённый момент проявилась.

Может и согласился бы, если бы это было так, но

Цитата из Библии:

17 Праведен Господь во всех путях Своих и благ во всех делах Своих.
(Пс.144:17)
3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!
(Откр.15:3)
4 Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды [в Нем]; Он праведен и истинен;(Втор.32:4)
11 Вот, мы ублажаем тех, которые терпели. Вы слышали о терпении Иова и видели конец [оного] от Господа, ибо Господь весьма милосерд и сострадателен.
(Иак.5:11)
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
(Иак.1:13)

Разве может такой Бог, хоть намеренно, хоть нечаянно, сотворит зло?

Писание говорит фараону: "Я возвысил тебя для того, чтобы показать на тебе Мою силу и чтобы имя Мое стало известно по всей земле" (К Римлянам 9:17, Исход 9:16). Т.е. через сны истолкованные Иосифом Бог возвеличил Египет и фараона как "владыку мира" (народов пришедших в Египетское рабство чтобы спастись от голода). Бог сделал это с изначальной целью: показать Своё могущество. Фараон в этом примере является воплощением Сатаны, у которого весь мир находится в услужении (1-е Иоанна 5:19).

Бог не творит зла, но за зло причинённое другим имеет полное право наказывать. Потому и дал он возможность фараону сделаться упрямым, хотя мог бы и повлиять на него своим духом. И конечно же воспользовался этим, дабы посрамить всех египетских божков.

[Богомилов]

твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего
[/bible]

Совершен - значит без порока.

Совершен - это не значит без порока = праведный. Это значит без изъянов в чём-либо. Например, можно быть совршенным в обмане, совершенным в искусстве воровства, совершенным в шпионаже, как Штирлиц и т.д. Заметьте, что Бог сказал о Сатане "совершен был в путях твоих" а не "в путях моих". Спаситель говорит, что Сатана от начала был убийцей и не признавал истины (От Иоанна 8:44).

В драгоценных камнях - значит украшен был очень привлекательными качествами, которые освещали всех, кто находился с ним.

Драгоценные камни на одежде Сатаны = очень привлекательные качества, освещающие всех - это ваша интерпретация, в Библии этого не сказано. Действительно, Сатана был наделён красотой и мудростью, но о праведности нигде не говорится.

17 Праведен Господь во всех путях Своих и благ во всех делах Своих.
(Пс.144:17)
3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!
(Откр.15:3)
4 Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды [в Нем]; Он праведен и истинен;(Втор.32:4)

Разве может такой Бог, хоть намеренно, хоть нечаянно, сотворит зло?

Наверное непонимание состоит в глаголе "сотворит". Если допустим Шекспир был порядочным человеком, он конечно не сотворял зло: т.е. не убивал, прелюбодействовал и т.д. Но как творец, он сотворил в "Гамлете" убийцу Клавдия, являющегося воплощением зла. Это показывает, что праведный Бог, творец, мог сотворить (и сотворил) Сатану, убийцу от начала.

Бог не творит зла, но за зло причинённое другим имеет полное право наказывать. Потому и дал он возможность фараону сделаться упрямым, хотя мог бы и повлиять на него своим духом.

Согласно Библии, Бог повлиял на фараона и египтян своим духом:

1 И сказал Господь Моисею, говоря...

4 А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают Египтяне, что Я Господь. И сделали так.
17 Я же ожесточу сердце Египтян, и они пойдут вслед за ними; и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его, на колесницах его и на всадниках его; (Исход 14:1,4,17).

Давайте верить Библии и значит Богу, а не интерпретациям.

[Tindal]

Совершен - это не значит без порока = праведный. Это значит без изъянов в чём-либо. Например, можно быть совршенным в обмане, совершенным в искусстве воровства, совершенным в шпионаже, как Штирлиц и т.д.

Бог поставил его в Эдеме херувимом осеняющим, чтоб он, будучи предварительно создан совершенным во зле, выполнял почётные обязанности в "священном" лужении. Очень интересно...
К тому же Бог проклял его в лице змея за то, что он действовал соответственно тому, как был создан самим Богом - лукавым обманщиком и клеветником. Бог создал его для того, чтоб он лгал и клеветал на него, а потом ещё и уничтожит его за это .
Очень странный какой-то Бог в вашем представлении.

Цитата из Библии:

8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
(Откр.21:8)

Когда Бог будет осуждать таких людей на участь в озере огненном, им достаточно будет сказать: "За что Боже? Ты же нас создал специально для того, чтоб лгать, воровать, убивать, блудить и т.п!!?? Почему же такое наказание если мы просто исполняли твои замыслы?"

Совершен - это не значит без порока = праведный. Это значит без изъянов в чём-либо. Например, можно быть совршенным в обмане, совершенным в искусстве воровства, совершенным в шпионаже, как Штирлиц и т.д.

Совершенен - это значит без порока. Поскольку ложь, клевета, воровство и тому подобное - уже проявление несовершенства. Если Бог совершенен, то он совершенен в абсолютном смысле. Если в компьютере такой вирус, который портит программы и файлы, в результате чего ОС нужно переустанавливать, то никак нельзя сказать, что ОС совершенна. И врядли вы будете довольны такой системой, говоря, что она совершенна. Вот когда вы заново установите её, настроите под свои потребности, вот тогда, возможно, ещё и скажете нечто подобное. Если бы ваш сын лгал вам и клеветал а вас, вы бы назвали его совершенным?

[Богомилов]

Kогда Бог будет осуждать таких людей на участь в озере огненном, им достаточно будет сказать: "За что Боже? Ты же нас создал специально для того, чтоб лгать, воровать, убивать, блудить и т.п!!?? Почему же такое наказание если мы просто исполняли твои замыслы?"

Подобный же вопрос задавали Павлу:

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? (К Римлянам 9:18-21).

Если в компьютере такой вирус, который портит программы и файлы, в результате чего ОС нужно переустанавливать, то никак нельзя сказать, что ОС совершенна. И врядли вы будете довольны такой системой, говоря, что она совершенна. Вот когда вы заново установите её, настроите под свои потребности, вот тогда, возможно, ещё и скажете нечто подобное.

Можно создать компьютерный вирус, который будет совершенен для определённой цели с которой он был создан - портить ОС. Шекспир создал Клавдия, совершенного убийцу, чтобы контрастировать праведность главного героя в своём совершенном создании "Гамлет". Бог (Яхве) для осуществления Своего совершенного замысла создал Сатану, совершенный контраст Себе, чтобы Его избранные познавали и ценили Свет истины и праведности, вырвавшись из власти тьмы и греха через распятие Безвинного.