Куда после смерти попал Авраам

[Дмитрий Резник]

Хорошо, Дмитрий, оставим весельчаство и шутки. А как вы трактуете это место из Луки?

Ведь слово "грудь", как и любое другое слово может иметь прямой и множество переносных смыслов. Факт, что Авраам был жив после смерти. Факт, что речь идёт о загробной жизни, где время и пространство совершенно другие и не земные. Факт, что ангела отнесли Лазаря на лоно Авраамово.

Как я уже сказал, лоно Авраамово не является названием места, а обозначает грудь Авраама, другими словами, обратите на это внимание, - Лазарь попал в объятия Авраама. Я не утверждаю, что это буквально значит грудь Авраама - речь о пребывании вблизи Авраама, там же, где Авраам. Вспомните образ мессианской трапезы в словах Йешуа: многие придут с востока и запада и возлягут в Царстве (за пиршественным столом) с Авраамом, Ицхаком и Яаковом. Вспомните также образ из тайной вечери, где любимый ученик лежит на груди Йешуа за трапезой.
Вы сомневались в том, что имеется в виду грудь, так как все праведники не поместятся на груди Авраама. Но ведь там передается даже разговор Авраама с богачом, а ведь в реальности едва ли какой грешник докричался бы до Авраама, тем более, что между ними великая пропасть.
Я поэтому и по другим причинам не считаю эту историю реальной и не советую строить догмы вроде существования души на этом месте. Тем более, что это не новое откровение о загробном мире, а образ лона Авраамова уже существовал в еврейской традиции. В Талмуде можно это найти. Йешуа учит здесь не тому, как устроены ад и рай, а тому, что не надо полагаться на богатство и что надо верить Моисею и пророкам.

[подсобник]

ведь в реальности едва ли какой грешник докричался бы до Авраама, тем более, что между ними великая пропасть.
Я поэтому и по другим причинам не считаю эту историю реальной

Вы не учил того, что это небо и эта земля и их законы не действуют там.
То есть инфо передаётся не по воздуху колебаниями, а каким -то другим способом.

То есть не исключено, что и кричать не нужно, всё и так будет слышно. И расстояние может не играть ни какой роли.

И вы упускаете слово был.

Если Иисус сказал был, значит был. Не надо представлять Иисуса лживым.

[Дмитрий Резник]

Вы не учил того, что это небо и эта земля и их законы не действуют там.
То есть инфо передаётся не по воздуху колебаниями, а каким -то другим способом.
То есть не исключено, что и кричать не нужно, всё и так будет слышно. И расстояние может не играть ни какой роли.

В таком случае и вода для прохлаждения языка не играет никакой роли, равно как и сам язык. Равно как и расстояние между "нами и вами", будь она в пропасть или в ладонь.

И вы упускаете слово был.

Если Иисус сказал был, значит был. Не надо представлять Иисуса лживым.

Я вовсе не представляю Его лживым. Он рассказал притчу, которая не претендует на историчность. Когда Вам в детстве читали сказки, начинавшиеся с "жили-были", Вам что, врали?

[подсобник]

В таком случае и вода для прохлаждения языка не играет никакой роли

Такие слова как вода, свет, тьма, язык да и много других имеют и духовное значение и плотское.

Понятно, что там вещественной воды не будет, но будет иная, не вещественная.

Подобная вот к этой:

Цитата из Библии:

38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
(Иоан.7:38)

Эта вода умеет утолять жажду:

Цитата из Библии:

13 Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять,
14 а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.
(Иоан.4:13,14)

Вот эту вековую жажду и просил утолить богач.

Равно как и расстояние между "нами и вами", будь она в пропасть или в ладонь.

Духовное меряется духовными мерами, а не плотскими.

Он рассказал притчу

Когда Иисус рассказывал притчу, то Он говорил:

Цитата из Библии:

30 И сказал: чему уподобим Царствие Божие? или какою притчею изобразим его?
(Мар.4:30)

Здесь же Он употребляет слово был, корневая форма с греческого та же что и есмь.

Точно то же слово употребляется в Евангелии 315 раз, вот в таких местах Писания :

Цитата из Библии:

Мф. 1:18 Же Иисуса Христа рождение так было. Обручённой матери Его Марии Иосиф, прежде сойтись их найдена в утробе имеющая от Духа Святого.

Цитата из Библии:

Мф. 2:9 Они же услышавшие царя пошли, и вот звезда которую увидели в восходе проводила их до пришедшая была остановлена сверху где был Ребёнок

Цитата из Библии:

Мф. 2:15 и был там до кончины Ирода; чтобы было исполнено сказанное от Господа через пророка говорящего, Из Египта призвал Сына Моего.

И так 315 раз. Совсем не похоже на жили были, которое в русском есть синоним были, не исторического рассказа.

Может вы ещё и русское слово мудак, с еврейским сравняете?

Да и в русском, просто выражение был, не употребляется тогда когда нужно сказать жили были.

А если и употребляется в сказках, и былях, то чем-то иным даётся понять, что это не исторический рассказ.

Иисус ничем не дал понять , что это не исторический рассказ.

[Мариин]

Как я уже сказал, лоно Авраамово не является названием места, а обозначает грудь Авраама, другими словами, обратите на это внимание, - Лазарь попал в объятия Авраама. Я не утверждаю, что это буквально значит грудь Авраама - речь о пребывании вблизи Авраама, там же, где Авраам. Вспомните образ мессианской трапезы в словах Йешуа: многие придут с востока и запада и возлягут в Царстве (за пиршественным столом) с Авраамом, Ицхаком и Яаковом. Вспомните также образ из тайной вечери, где любимый ученик лежит на груди Йешуа за трапезой.
Вы сомневались в том, что имеется в виду грудь, так как все праведники не поместятся на груди Авраама. Но ведь там передается даже разговор Авраама с богачом, а ведь в реальности едва ли какой грешник докричался бы до Авраама, тем более, что между ними великая пропасть.
Я поэтому и по другим причинам не считаю эту историю реальной и не советую строить догмы вроде существования души на этом месте. Тем более, что это не новое откровение о загробном мире, а образ лона Авраамова уже существовал в еврейской традиции. В Талмуде можно это найти. Йешуа учит здесь не тому, как устроены ад и рай, а тому, что не надо полагаться на богатство и что надо верить Моисею и пророкам.

Дмитрий, я думаю, что Иисус учит здесь нас истине, а истина всегда многогранна. Я не знал, что "лоно" означает "грудь". Однако я был не совсем согласен, что мои доводы из за этого должны кого-то веселить.

Во-первых я отвечал на основной вопрос Куда после смерти попал Авраам. И со слов Иисуса ясно, что Авраам не спал, как утверждал Лютер, а бодрствовал. Во-вторых Иисус в другом месте учил, что люди пребывают в потустороннем мире как ангелы. А ангелы слышат на большом расстоянии и у них совершенно другое пространство и время, которое нам трудно понять. Авраам не только видел грешника, а тот видел Авраама и Лазаря, но Авраам видел всех живущих на земле. И всё это потому, что человек там как ангел видит и слышит по-другому.

Однако я вам благодарен за информацию, что "лоно" - это грудь. Понятно, что в Луки 16 о груди говорится в переносном смысле.

Самое главное не место, а состояние Авраама - УТЕШЕНИЕ. Другое дело не его относят ангела к кому-то на лоно, а на Авраамово лоно относят праведников. Ведь не горел в огне один богач, как и на лоно Авраама был отнесён не один Лазарь. Поэтому ясно, что Авраам получил награду - духовную власть, что к нему относят ангела праведников. И он учит кому должны поверить живущие на земле, а не Лазарь. Это у него власть от Бога. Поэтому не Авраам будет сидеть с кем-то за столом, но с Авраамом удосужатся чести сидеть праведники.

Понятно, что "за столом" - это алегория. Мы не знаем какие там "столы" и как это народы усядутся за один "стол". Поэтому не столь важны слова "лоно", "грудь", "стол", "пир". Всё это только переносный смысл недоступной нам реальности в совершенно ином бытии. И "таланты" с "городами" - это также всё алегория.

И то что я написал "именем Авраама названо", так это то, что Авраам имеет там власть. А что названо его именем "стол", "город" или "лоно", не имеет большого значения. Эти слова не отменяют ни его власти, ни его награды, ни утешения, ни бодрствования.

[Дмитрий Резник]

Ладно, проехали. Нет смысла продолжать.

[Toivo]

"...древние израильтяне заимствовали свои взгляды на посмертную судьбу человека у соседних народов. По-видимому, еще с эпохи патриархов они усвоили пессимистич. вариант доктрины. Шеол (преисподняя) в ранней библ. космографии представлялся подземным царством, подобным мрачному царству мертвых у вавилонян. В нем обитали рефаим, тени усопших; их удел забвение, мрак, удаленность от Бога (Пс 87:5-13). В сущности живым является только Бог: люди как целостные существа живы, пока в них действует дух, дарованный Богом. Когда он покидает человека, тот превращается в прах (Пс 103:29). Такой взгляд на П.б. сохранялся почти во всей традиции мудрецов . Автор Кн.Иова еще не ведает посмертного воздаяния, Екклесиаст утверждает: "Участь сынов человеческих и участь животных участь одна; как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом" (3:19). В Ветхом Завете, от Кн.Бытия до Сираха, постоянно напоминается о возвращении человека в прах, из к-рого он был создан (Быт 1:24-25; Сир 16:31). Даже после того, как ветхозав. Церкви была открыта тайна воскресения, прежний взгляд продолжал находить своих сторонников. Его придерживались саддукеи, а в 17 в. он был возрожден португальским евреем Уриэлем дАкостой
Вторая фаза не имеет строгой хронологич. границы. Так, автор Кн.Царств, придерживаясь старой концепции (2 Цар 14:14), одновременно приводит молитву Анны, матери прор. Самуила, в к-рой выражена надежда, что Господь может вывести человека из Шеола (1 Цар 2:6). Та же надежда звучит в Пс 48:16; 72:23-24. Сказания о Енохе и Илии, изъятых из общей участи смертных, укрепляли веру в то, что пребывание в Шеоле не есть неизбежная судьба человека. Однако еще более ясно выступает эта вера в т. н. "Апокалипсисе Исайи" (Ис 24-27), к-рый большинство библеистов относит к 4 в. К 60-м гг. 2 в. до н.э. вера в воскресение мертвых и посмертное воздаяние становится господствующей среди иудеев. Об этом свидетельствует Дан 12:2-3 и 2 Макк 7:9. Во время восстания Маккавея уже возносились молитвы за павших на поле брани (2 Макк 12:39-45). В Кн.Еноха (см. ст. Апокрифы) впервые говорится не только о воскресении, но и о воздаянии. Образ "геенны огненной" восходит к эсхатологич. учениям, сложившимся во 2 в. до н.э. В диаспоре откровение о воскресении мертвых было дополнено Платоновским понятием о бессмертии души (Прем 3:1-8). В результате утвердилось понятие о личном бытии после смерти и конечном всеобщем воскресении. Но акцент делался именно на воскресении, а не бессмертии души.
НЗ целиком воспринял это ветхозав. учение. Не естественное, присущее природе человека сохранение его бессмертного ядра, а чудо возрождения к новой преображенной жизни по воле Творца в конце веков было чаянием в первохристианский период. И хотя позднее влияние греч. спиритуалистич. дуализма не раз ослабляло силу этого чаяния, оно осталось догматом Церкви, к-рая "чает воскресения мертвых и жизни будущего века".

Любят же учёные во всём эволюционую систему придумать! Вот не было загробной жизни, вот подсмотрели у соседей (а те у кого подсмотрели?), заимствовали, поспорили-пошумели, идейку развили и выдали наконец на гора, народу то есть, аж к 60 гг II в до нэ, и стала это идея повсеместно господствовать, как и идея светлого будущего у нас некогда. А потом надоела идейка - и не стало загробного мира, теперь выпивают за кибернетику. Но и это отчасти уже вчерашнее. А интересно, за что пьют наши олигархи? За нефтяную биржу, наверное?

Да, смею утвердить, что была вера в загробную жизнь и воскресение мёртвых аж от самого Адама, посему и Христос цитирует Моисея о нём самом , у купины, ещё до того, как тот написал первый стих Торы. Только узок был их круг, и слишком далеки они были от народа. Поэтому и господствовали в мире идеи иных шеолов, языческих то есть.

Поэтому стих "приложился к народу своему" и надо понимать в свете всего Писания, а именно "Бог не есть Бог мёртвых, но живых".

Единственный вопросик вытекает, а кто такие "народ свой" у Авраама, ведь евреев по плоти о 12-ти коленах ещё не было на свете и они ещё не умерли!

Ответ в Писании:

1Пет.2:9 "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы".

А "лоно Авраамово" - это притча, литературный образ, как Наташа Ростова и Пьер Безухов. Зачем мудрствовать над тем, чего не видели сами. Даже развеселили брата нашего. На здоровье.

А если так, то где тогда Адам, Ной, Енох, Мелхиседек, у них что - свои отдельные кабинеты в небесной канцелярии?

Ну написано ясно у Иоанна, что нет видел он там никаких кабинетов и лон, а даже если и есть они негде, вместе с престолами, то не значит, что перед Богом у них табачок врозь:

Откр.7:9 "После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих".

Иисус использовал "лоно Авраамово" как ментонимию той области загробного мира, где души ветхозаветных праведников ожидали осуществления обетования о Христе Владыке. Это не был рай, поэтому слово "рай" (парадейсос - греч) появляется только на Голгофе.

Разрыв завесы в Храме символизировал открытие райских врат для разбойника и для всех ветхозаветных и новозаветных святых.

В Писании есть несколько неявных ссылок на это.

[Мариин]

Ну написано ясно у Иоанна, что нет видел он там никаких кабинетов и лон, а даже если и есть, то не значит, что перед Богом у них табачок врозь:

Откр.7:9 "После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих".

А разве Иоан видел всё? А разве он записал из того, что видел, хотя видел не всё? А разве он видел престолы Апостолов, о которых говорил Иисус?

Иоан видел только часть, которую ему открыл Бог. Из этой части, он записал только разрешённое Богом, а то, что Бог сказал не писать, он не записал. Поэтому он и не записал ни о престолах Апостолов, ни о столе зв которым будут сидеть с Авраамом, Исааком и Иаковом, о которых говорил Иисус. И о прочем не написал.

[Иона123]

Прочитайте пост выше. Неужели вы будете утверждать, что Иисус проповедывал ложное учение?

Надо понимать о чём говорит Иисус в притчи о Богаче и Лазаре.

[Иона123]

free_kick. В Даниила 12:2,3 НЕ ГОВОРИТСЯ О загробной жизни и о бесмертной душе. Здесь говорится, что люди будут воскрешены к жизни на земле. Остальноые тексты Писания я не читал, потому что они не входят в канон Библии, т.е. они не вдохновленны Богом, и этих книг у меня нет.

[Мариин]

Надо понимать о чём говорит Иисус в притчи о Богаче и Лазаре.

Надо понимать о чём говорит Иисус в притчи о Богаче и Лазаре.

[Мариин]

free_kick. В Даниила 12:2,3 НЕ ГОВОРИТСЯ О загробной жизни и о бесмертной душе. Здесь говорится, что люди будут воскрешены к жизни на земле. Остальноые тексты Писания я не читал, потому что они не входят в канон Библии, т.е. они не вдохновленны Богом, и этих книг у меня нет.

В Библии ясно сказано, что ЭТИ небо и земля будут свёрнуты. А Бог создаёт совершенно новую землю, новое небо и нового человека!

[Иона123]

В Библии под землёй подразумевается новоё человеческое общество, а небо, новое правительство.
Это можно сравнить с Бытие 11:1, где говорится, что у земли был один язык, но это не означает, что буквально земля имела язык. В этом тексте под землёй подразумевается человеческое общество. Т.е. люди имели общей язык

[Estrella]

Бытие 25
8 и скончался Авраам, и умер в старости доброй, престарелый и насыщенный [жизнью], и приложился к народу своему.
17 Лет же жизни Измаиловой было сто тридцать семь лет; и скончался он, и умер, и приложился к народу своему.
Бытие 40

посмотрим дальше.
МОИСЕЙ
Вт.32:48-50
" и умри на горе,на которую ты взойдёшь,
И ПРИЛОЖИСЬ К НАРОДУ СВОЕМУ..."

Никто не знает ГДЕ могила Моисея.
Как он мог ПРИЛОЖИТЬСЯ к народу СВОЕМУ,если все евреи похоронены В РАЗНЫХ МЕСТАХ?

Только ДУХОВНО.
Значит Дух ВЕЧЕН.

[Мариин]

В Библии под землёй подразумевается новоё человеческое общество, а небо, новое правительство.
Это можно сравнить с Бытие 11:1, где говорится, что у земли был один язык, но это не означает, что буквально земля имела язык. В этом тексте под землёй подразумевается человеческое общество. Т.е. люди имели общей язык

В разных местах Библии, слово "земля" имеет РАЗНОЕ значение, а не везде одинаковое. Так если ошибочно утверждать, что "земля" - это всегда общество, то место "И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая." надо понимать как "И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть общество святое." Однако это ложно.


В Бытии 1, 11 "И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле" - не общество, но действительно земля, должна была впервые произрасти зелень, траву и дерево.

Также Святой Августин, в Исповеди, писал, что в месте Писания "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною", под землёй необходимо понимать не земной шар или же почву, которые видны и не пусты, а "почти ничто" - первую материю, из которой создано всё существующее.

Поэтому в разных местах Библии, слово "земля" имеет РАЗНОЕ значение.