Страдание

[Двора]

А надо смотреть сверху-в этом наше отличие от муравьев и прочих земноводных. Все, что ни делается, к лучшему.

Наверное, Вы-меня. Просто я косноязычно сформулировала, наверное.
Двора, я ведь про то и говорю, что если идти таким путем, как это делает автор темы, пытаясь оправдывать страдание, придется и страдания Христа оправдывать. Нонсенс, не правда ли?

Ой , а разве они были напрасными ?
Если я верю что освобождена от власти смерти благодаря Его страданиям,
то иду путем страданий за истину с радостью.
Он страдал от греха за меня , принимая Его умилостивительную Жертву я свободна от страданий от греха ,
но неспободна от страданий за истину , за жизнь вечную.
Есть страдания и смерть за ними,
а есть страдания и вечная жизнь за ними.
Разве не так ?

[Orly]

Ну вот видите, Пчелка,-Вы смотрите на страдание СВЕРХУ.

[Просто Иван]

Согласно Библии:

1. Человек рождается на страдание.
2. Бог - Всемогущ.

Вывод: страдание необходимо.

Вопрос: в чем необходимость страдания?

Страдание, не необходимо... Но, кто хочет совершиться во Христе, сам выберет или попросит у Бога страдания, по изменении природы своей. Без страдания, не будет и совершения.

Бог же, не может в этом мире, не страдать, иначе, Он был бы и не Бог... Иначе, Он не исполнил бы, волю Отца. Поэтому для Христа и не было другой возможности исхода, из этого мира. Но, именно через Его жертву, мы и получили обетованное, как было и предсказано о нем ранее.

5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;
6как и в другом [месте] говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение;
8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
10 быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека.

Страдание здесь, лучше всего, очищает поврежденную природу человека.

Мир всем.

[Божий раб]

Согласно Библии:

1. Человек рождается на страдание.
2. Бог - Всемогущ.

Вывод: страдание необходимо.

Вопрос: в чем необходимость страдания?

Брат, еще одна попытка объяснения очевидного.
Страдание - это ОЦЕНОЧНАЯ категория.
Это СУБЪЕКТИВНАЯ категория человеческого восприятия происходящего.
Страдание - это не есть истина- это внутренняя ОЦЕНКА.
А значит, эта оценка может( и нередко) меняется у человека с течением времени.
Более того, одно и тоже событие разные люди могут воспринимать совершенно по разному.
Если человека в живущего в Духе Святом поместить, например, на концерт Элтона Джонса, то такой человек БУДЕТ там СТРАДАТЬ как в огне, в то время как окружающие люди, пришедшие на концерт по своей воле как желанный, будут находить в происходящем для себя радость. Вот тебе одно событие, но одни радуются,а другие страдают.
Тоже самое происходило при распятии Христа, одни радовались, другие страдали(сострадали).
Со стороны человек часто воспринимает чужую жизнь( отдельные события в ней) как страдание, но на самом деле происходяще с человеком - это милость Божия.
Многое в своей жизни человек сам ПЕРЕОЦЕНИВАЕТ со временем.
ТО что он воспринимал как страдание( так он это оценивал для себя в момент события) со временем открывается ему единственно возможный путь спасения. И через годы, теперь, уже с новых позиций, такой человек ни за что бы не откзалася от тех "страданий" ибо без них не приобрел бы того что обрел.
Потому еще раз подчеркну - есть вещи объективные и истинные, это, например, твоя воля , брат. Воля любого человека- это данность тебе от Бога. И ты можешь пользоваться ею, а можешь не пользоваться, но она у тебя ЕСТЬ!!!
А есть вещи субъективные и оценочные, связанные только с восприятием, котрое может быть ОШИБОЧНЫМ, ПОВЕРХНОСТНЫМ, НЕПОЛНЫМ и пр и пр. К этому же относится и понятие " страдания".
"Сострадание" также основано на нашем(человеческом) опыте. Мы можем сострадать только тогда, когда как бы опытно, хотя бы от части, можем представить что чувствует, что переживает человк в той или иной ситуации. Но опять же ТАКОЕ сострадание основано на нашей ОЦЕНКЕ, на нашем опыте. А оценки( и опыт) у каждого человека могут очень сильно различаться, до полной противоположности.
Да вразумит всех нас Господь.
многогрешный раб Божий.

[дмитрий м]

... страдание необходимо.
Вопрос: в чем необходимость страдания?

"... плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся..."(Гал.5:17)
Т.е. вернуться к Богу возможно лишь отвергнув плоть(материю). И окончательным отвержением является принятие смерти ради Любви(Бога).
Страдания суть проявления этой борьбы в нас Духа и материи. Когда человек отвергает(стремиться избежать) страдания, Бог удаляется дабы не причинять человеку нежеланных страданий вызванных противостоянием Ему плоти, вот почему христиане избирают страдания:"Ибо по мере, как умножаются в нас страдания Христовы, умножается Христом и утешение наше."(2Кор.1:5), поэтому умножение любви в человеке лежит только через страдания, почему :"...хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам."(Рим.5:3-5)

[Varsava]

Через наше страдание Бог показывает нам наше лукавство пред ним, заставляя нас страдать.

3 кн. Ездры 3
21 С сердцем лукавым первый Адам преступил заповедь, и побежден был; так и все, от него происшедшие.

Можно избавиться от страданий, найдя Бога в себе - жить по благодати.
Для чего нужно уйти от греха(Египта) по твердому дну моря(по закону).
Не попасться в плен в Вавилон - мешанина разных знаний и учений.
Найти Христа в Новом Завете - инструкция к жизни, а не просто повествование.
Увидеть все знамения и себя в Старом Завете.

[Просто Иван]

разве у господа есть грешные служители?

Простите, а вы сами как думаете?

[Varsava]

Страдая мы расстаёмся со своими стереотипами, которые мы ошибочно принимаем за самих себя.
Иван Ильин пишет
В страдащях мудреет человечество. Невидение ведет его к испыташям и мукам; в мучениях душа очищается и прозревает; прозревшему взору дается источннк мудрости очевидность

[Просто Иван]

ответ на этот вопрос прост:

Просто говорите...

Как это, происходит на деле? У вас, не понятно изложено. Вот здесь, Петр, грешен, или свят уже?

23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.



Хотя, до этого случая, Петр и другие ученики Иисуса, делали уже это:

37 Тогда говорит ученикам Своим: жатвы много, а делателей мало;
38 итак молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
Гл.10
1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.
2 Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его,
3 Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем,
4 Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его.
5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
9 Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
10 ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.
11 В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете;
12 а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему;

Так как, грешен Петр был или не грешен? Будучи служителем Господу?

Мир вам.

[Xendor]

желаю удачи в поискаx, если возникнет какое-то новое осознание, напишите, мне эта тема тоже близка.

Спасибо, Trevi. Обязательно напишу, если будет что написать.

Мир Вам! Вот основная причина, через которую страдание вошло в жизнь человека. Человек избрал путь познания добра и зла, к чему в дальнейшем, Бог их и привел, через свое определение их дальнейшей жизни.

Дальнобойщик, вопрос, интересующий меня, состоит не в том, через что страдание вошло в мир, а в том, какова его необходимость. Я пояснял выше разницу, которая мне видится между тем и этим, когда писал о Провидении.

Если слово необходимость заменить словом неизбежность, то ответить на этот вопрос станет легче.

Несомненно. Но кто в ответе за эту неизбежность? Всемогущий. Почему Он устроил так, а не как-то иначе, в чем необходимость этой неизбежности, зачем она понадобилась?

мой ответ: страдание необходимо для познания зла.

Спасибо за ответ, Холоп. Возможно этот ответ правильный. Мне, во всяком случае, этот ответ импонирует.

Проблема не в ценности страдания, а в Вашем некотором ропоте, недоверии в отношении Бога.

NelKho, дело не в ропоте. Я верю, что избранный вариант является наилучшим, но я не пониманию почему он наилучший, не понимаю в чем необходимость страдания. Вот в чем дело.

Наверное, просто надо принять как аксиому, смиренно и не рассуждая

Когда-то меня устраивало такое решение. Сейчас нет. Тем не менее спасибо, что высказали свое мнение.

Страдание, не необходимо... Но, кто хочет совершиться во Христе, сам выберет или попросит у Бога страдания

Проблема в том, что страдание приходит не только к тем, кто его просит.

Страдание - это ОЦЕНОЧНАЯ категория.
Это СУБЪЕКТИВНАЯ категория человеческого восприятия происходящего.

Совершенно согласен. Однако, то же самое можно сказать практически про что угодно. Человеческое знание любого явления субъективно вследствие субъективности аппарата человеческого восприятия. В некотором смысле все вокруг иллюзорно. Trevi писала об этом. Страдания, конечно же, субъективны, но от этого они не делаются менее реальными, скорее даже наоборот.

Страдания суть проявления этой борьбы в нас Духа и материи.

Через наше страдание Бог показывает нам наше лукавство пред ним, заставляя нас страдать.

Страдая мы расстаёмся со своими стереотипами, которые мы ошибочно принимаем за самих себя.

дмитрий м, Varsava, позвольте узнать как в предложенные Вами концепции вписываются физические страдания детей и людей с поврежденной психикой.

[Просто Иван]

Несомненно. Но кто в ответе за эту неизбежность? Всемогущий. Почему Он устроил так, а не как-то иначе, в чем необходимость этой неизбежности, зачем она понадобилась?

Для различения, что преходяще, а что вечно.

Проблема в том, что страдание приходит не только к тем, кто его просит

Только к тем, кто просит его, хоть вольно, хоть не вольно...

Незнание закона, не освобождает от ответственности. Это закон и для обычного мира людей, так и для их духовной части. Но, если обычный мир, изучается человеком. В тоже время, для большей части людей, духовное, остается вне их знания и понимания.

Все знают, что о стену, не нужно биться головой, будет больно... Тем не менее, большинство бьется о нее, духовной частью своей. И наносят вред душе своей, какой сказывается и на материальном уровне жизни человека, в виде страданий. Ничто, просто так, не случается с человеком. Все закономерно.

Человек, душа живая.

Мир вам.

[дмитрий м]

дмитрий м, Varsava, позвольте узнать как в предложенные Вами концепции вписываются физические страдания детей и людей с поврежденной психикой.

Борьба материи и духа... вернее даже борьба духа и Духа в материи, проявлением которой и являются страдания, происходит не зависимо от сознания... вот вы скажем болеете осознанно? Так и всякое творение Божие, независимо от наличия разума: "Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;"(Рим.8:22). Но наличие разума обостряет эту борьбу. Т.е. Бог борется за спасение всякого Своего творения, человека разумного или младенца, или зверей или ещё какой твари.

[Иона123]

дмитрий м. А хотел ли Бог, чтобы человечество страдало?

[дмитрий м]

Нет, но это неизбежно. Но чтобы дать возможность духам противления живя, иметь шанс вернуться к Нему, Бог создал материальный мир. Бог настолько милостив, что создал ад.

[RehNeferMes]

Но я не понимаю в чем необходимость страдания, почему без него нельзя было обойтись? Зачем же тогда страдание, что оно дает такого, чего нельзя добиться иначе?

Ваши мысли скорее близки буддизму, чм христианству; вы приближаетесь к постановке и пониманию Первой Благородной истины.