1-е Петра 3:18

[Дмитрий Резник]

Во-первых, в апокрифах ничего не сказано о воскресении Моисея, а даже если бы было сказано, то на то они и апокрифы, чтобы им не доверять.
Во-вторых, совсем необязательно Йешуа беседовал с призраками. Если это было видение ученикам, а не Йешуа, то и беседы никакой не было, на то оно и видение.
Я беру также назад свое согласие с пониманием "плотью" как "людьми". Там стоит дательный падеж, так называемый инструментальный датив. Конечно, если речь о том, что Б-г воспользовался "плотью", т.е. людьми, чтобы умертвить Йешуа, то грамматически это возможно. Но невозможно понимать, что "плоть" умертвила Йешуа, ибо тогда была бы другая грамматическая форма - родительный падеж + hupo.

[Алексей Г.]

Я беру также назад свое согласие с пониманием "плотью" как "людьми". Там стоит дательный падеж, так называемый инструментальный датив. Конечно, если речь о том, что Б-г воспользовался "плотью", т.е. людьми, чтобы умертвить Йешуа, то грамматически это возможно. Но невозможно понимать, что "плоть" умертвила Йешуа, ибо тогда была бы другая грамматическая форма - родительный падеж + hupo.

А как Вы прокомментируете то обстоятельство, что глагол "умерщвленный", который мы в простоте душевной так и перевели, на самом деле буквально переводится как "приговоренный к смерти" (причастие в страдательном залоге)? Не Своей же плотью Иисус был приговорен к смерти, логично?

[Алексей Г.]

[quote=Ex nihilo;1677738]

Эгей, воины Христовы! Хоть тусклым и унылым эхом мне ответьте!
Куда дели пророка Элияху?

"Она тронула ему за руку и неоднократно спросила: "Где ты девал деньги?"
А теперь унылым эхом:
Пророка Элияху Бог живым взял на Небо. Небо - это не атмосфера и не космос, а трансцендентный нашему миру мир. "В начале сотворил Бог небо и землю". Вот "небо" - это и есть трансцендентный мир, а "земля" - эмпирический.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Алексей Г.;1677890]

Эхо, как я предполагал, унылое.
Тела пророка нету? Другой авторитет пишет - что ТУДА тело попасть не может.
В колоде должно быть определенное количество карт. А у нас явно не хватает. То есть - блеф.
Куда дели пророка Элиягу? Почему Иисус после воскресения не проходил фейс-контроль?
Куда дели коней на небе, после доставки пророка Элиягу? На Небе живут кони?
Обращаю внимание на простоту моих вопросов. Ответы хотелось бы видеть не завёрнутые в вонючие от краски фантики, а честные.
Повторяю для слишком умных: простой вопрос - простой ответ.
Кто первый?
И я бы не рисковал быстро отвечать...
Я тупо и уныло буду эти же вопросы водить по кругу.
Нужен креатив, а не словоблудие.

[Алексей Г.]

[quote=Ex nihilo;1677952]

Эхо, как я предполагал, унылое.
Тела пророка нету? Другой авторитет пишет - что ТУДА тело попасть не может.
В колоде должно быть определенное количество карт. А у нас явно не хватает. То есть - блеф.
Куда дели пророка Элиягу? Почему Иисус после воскресения не проходил фейс-контроль?
Куда дели коней на небе, после доставки пророка Элиягу? На Небе живут кони?
Обращаю внимание на простоту моих вопросов. Ответы хотелось бы видеть не завёрнутые в вонючие от краски фантики, а честные.
Повторяю для слишком умных: простой вопрос - простой ответ.
Кто первый?
И я бы не рисковал быстро отвечать...
Я тупо и уныло буду эти же вопросы водить по кругу.
Нужен креатив, а не словоблудие.

Ну, нет креатива. Одно унылое словоблудие. Ну, еще вонючие фантики.
"Кони" - метафора. Как и многое в Библии. Точно так же, как "вихрь", потому что в другом месте сказано, что Илию унес вихрь.

Цитата из Библии:

Илия сокрыт был вихрем (Сир. 48:12)

Невозможно все в Библии понимать буквально. Библия - это не руководство по сбору компьютера. Это литературное произведение. "Солнце село" - не значит, что у Солнца есть попа, или что этой желтой звезде средней величины дали срок за переход государственной границы.
"Небо" - это не атмосфера и не космос. Это трансцендентный мир. Иной мир. Метафора - "Небо". В телескоп его не увидите. Как и Бога на этом Небе.

[Bовчик]

"Небо" - это не атмосфера и не космос. Это трансцендентный мир. Иной мир. Метафора - "Небо". В телескоп его не увидите. Как и Бога на этом Небе.

я не могу понять почему когда плоть на земле мы её видим а когда та же плоть уже на небе её не увидеть

[Ex nihilo]

[QUOTE=Алексей Г.;1677981]

Честный ответ.
Вихрь или кони - мне до лампочки. Я не могу свести в одно: Элиягу прибрали Наверх без смерти, и авторитетное заявление апостола - что Туда плоть не попадёт. На вашем бы месте, я выдвинул бы такую теорию: в определенный момент, пролетая через стратосферу, Элиягу потерял сознание. Якобы. А на самом деле, он сгорел: там страшные перегрузки и трения. А очнулся уже там, где надо.
И тут ворох вопросов сразу: а Малахи о чем писал? О каком Элиягу?
Если настоящий Элиягу исчез, то какого ждут тогда евреи? Рюмку вина ему наливают? Почему Йешуа не проходил фейс-контроль у своих учеников после смерти? Что там такого изменилось в лице? Рана в боку осталась, а с лицом как? Почему Павел - умнейший мужик - не верил во всё это? Когда Павел поверил? Когда ему явился НЛО. Козырный туз выложили Павлу.
Сразу скажу, вопросы не мои, это евреи мне их задают и смеются.
А мне нечего им ответить...
Я сам не люблю пустых болтунов, а нужна весомость в ответах. Которых я так и не вижу.

[Дмитрий Резник]

А как Вы прокомментируете то обстоятельство, что глагол "умерщвленный", который мы в простоте душевной так и перевели, на самом деле буквально переводится как "приговоренный к смерти" (причастие в страдательном залоге)? Не Своей же плотью Иисус был приговорен к смерти, логично?

Не понимаю, почему причастие в страдательном залоге надо переводить как "приговоренный к смерти"? Буквально "быв умерщвлен", "будучи умерщвленным" и т.п. Но это не суть важно. Я вовсе не говорю, что Йешуа был умерщвлен Своей плотью, если понимать плоть как орудие умерщвления. Но если понимать, что Его плоть была умерщвлена, тогда нет проблем. Но тогда начинаются проблемы с духом, ибо тогда и дух, которым Он был оживлен, тоже должен быть Его. В смысле, что плоть умерла, а дух ожил. Но это противоречит идее телесного воскресения. Остается пока у меня только версия, что Б-г умертвил Его посредством людей (плоти), а потом оживил посредством Своего Духа. То, что потом Йешуа этим же Духом проповедовал, соответствует библейскому пониманию Святого Духа как пророческого духа.

[Алексей Г.]

[quote=Ex nihilo;1678009]

Честный ответ.
Вихрь или кони - мне до лампочки. Я не могу свести в одно: Элиягу прибрали Наверх без смерти, и авторитетное заявление апостола - что Туда плоть не попадёт. На вашем бы месте, я выдвинул бы такую теорию: в определенный момент, пролетая через стратосферу, Элиягу потерял сознание. Якобы. А на самом деле, он сгорел: там страшные перегрузки и трения. А очнулся уже там, где надо.
И тут ворох вопросов сразу: а Малахи о чем писал? О каком Элиягу?
Если настоящий Элиягу исчез, то какого ждут тогда евреи? Рюмку вина ему наливают? Почему Йешуа не проходил фейс-контроль у своих учеников после смерти? Что там такого изменилось в лице? Рана в боку осталась, а с лицом как? Почему Павел - умнейший мужик - не верил во всё это? Когда Павел поверил? Когда ему явился НЛО. Козырный туз выложили Павлу.
Сразу скажу, вопросы не мои, это евреи мне их задают и смеются.
А мне нечего им ответить...
Я сам не люблю пустых болтунов, а нужна весомость в ответах. Которых я так и не вижу.

Я не могу корректно ответить на Ваши вопросы, потому что я их не понимаю.
При чем здесь стратосфера? Мы же договорились, как мне кажется, что мы говорим о "Небе" как о трансцендентном мире, а не как о земной атмосфере или космосе. Видение коней в вихре, хлоп - и нет Илии! И Гагарин его не видел!
Кого мы ждем? Да этого самого настоящего Илью и ждем. И ставим ему бокал вина. И я ставлю. Он вернется из трансцендентного мира в эмпирический накануне (второго) пришествия Христа. Он не безвозвратно исчез.
Относительно Павла мне трудно что-то основательное сказать. Вы знаете, что я думаю по его поводу. Неудобовразумителен он. Дипломатично говоря. А недипломатично могу сказать только в личке.
Тем не менее, я верю в то, что Моисей был воскрешен во плоти, и мертвые будут воскрешены во плоти. И это не противоречит второй части высказывания Павла, которая, как мне кажется, противоречит первой части его высказывания.

[Дмитрий Резник]

Я не могу свести в одно: Элиягу прибрали Наверх без смерти, и авторитетное заявление апостола - что Туда плоть не попадёт.

Есть два варианта. Первый - Р.Шауль дает общий принцип, из которого возможны исключения. Такого в Писании много. Типа праведник не будет искать хлеба и т.п.
Другой вариант - Элиягу при вознесении был преображен так, что его тело стало подобным телу Йешуа после воскресения. Или подобно телу, которое каждый из нас получит в будущем. Такое тело вполне может туда попасть.

[Алексей Г.]

Не понимаю, почему причастие в страдательном залоге надо переводить как "приговоренный к смерти"? Буквально "быв умерщвлен", "будучи умерщвленным" и т.п. Но это не суть важно. Я вовсе не говорю, что Йешуа был умерщвлен Своей плотью, если понимать плоть как орудие умерщвления. Но если понимать, что Его плоть была умерщвлена, тогда нет проблем. Но тогда начинаются проблемы с духом, ибо тогда и дух, которым Он был оживлен, тоже должен быть Его. В смысле, что плоть умерла, а дух ожил. Но это противоречит идее телесного воскресения. Остается пока у меня только версия, что Б-г умертвил Его посредством людей (плоти), а потом оживил посредством Своего Духа. То, что потом Йешуа этим же Духом проповедовал, соответствует библейскому пониманию Святого Духа как пророческого духа.

Я согласен с Вами во всех рассуждениях, кроме того, что это Бог умертвил Иешуа. Я согласен, что там пропущено указание на того, кто умертив Иешуа посредством плоти. Но я думаю, что на место этого Х все же следует ставить не Бога, а, скажем, римские власти и первосвященника, исполняющих волю сатаны - "князя мира сего".

[Дмитрий Резник]

Я согласен с Вами во всех рассуждениях, кроме того, что это Бог умертвил Иешуа. Я согласен, что там пропущено указание на того, кто умертив Иешуа посредством плоти. Но я думаю, что на место этого Х все же следует ставить не Бога, а, скажем, римские власти и первосвященника, исполняющих волю сатаны - "князя мира сего".

Может и так, хотя и мой вариант возможен - в Деян сказано, что они это сделали по предведению и совету Б-жию, сделали то, "чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой".

[Рафаэль]

На вашем бы месте, я выдвинул бы такую теорию: в определенный момент, пролетая через стратосферу, Элиягу потерял сознание. Якобы. А на самом деле, он сгорел: там страшные перегрузки и трения. А очнулся уже там, где надо.
И тут ворох вопросов сразу: а Малахи о чем писал? О каком Элиягу?
Если настоящий Элиягу исчез, то какого ждут тогда евреи? Рюмку вина ему наливают? Почему Йешуа не проходил фейс-контроль у своих учеников после смерти? Что там такого изменилось в лице? Рана в боку осталась, а с лицом как? Почему Павел - умнейший мужик - не верил во всё это? Когда Павел поверил? Когда ему явился НЛО. Козырный туз выложили Павлу.
.

Цитата из Библии:

49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
(1Кор.15:49-54)

Я думаю, с Енохом, Ильей, Иисусом при вознесении произошло это изменение

Ведь после воскресения Иисус , до вознесения,

Цитата из Библии:

36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.
(Лук.24:36-43)

[Рафаэль]

Йешуа в мире был и есть настоящий человек. Так о Нем и написано прямо: человек. Соответственно, дух в Нем человеческий.
Сошел на Него Дух Б-жий, написано же ясно. Это совершенно разные вещи.

Имхо, в случае Иисуса это суть одно.
Он есть Человек, потому и Дух Его есть Дух человеческий
Он есть рожденный от Духа, а рожденное от Духа есть Дух и Он есть Сын Божий, потому и Дух Его есть Дух Божий

И как Человек во плоти, последней Его молитвой при испускании Духа Своего (при смерти) было

Цитата из Библии:

46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
(Лук.23:46)

[Ex nihilo]

Бог умертвил Иешуа.

А как же знаменитое заявление Бога о Себе через Исайю?
Я умервщляю и Я оживляю, произвожу шалом и творю зло.
Это - серьезные слова, не всем христианам они нравятся.
Если человека покусала злая собака, получившая команду "фас!" от хозяина - кто виноват в покусах? Собака или хозяин?
Мне иногда кажется, что в умах христиан Сатан - абсолютно свободное существо. Тогда молитва Шма! не имеет никакого смысла, ибо в таком случае, человек лицемерит Богу в глаза, называя Его Хозяином всего, человек допускает, что, мол, и не всего, есть еще силы.