Ко всем христианам - сторонникам многоженства.

[Андрей]

Ответ участнику Wanderer

Цитата от участника Wanderer:

Логика у вас весьма хромает... Если бы речь была о женатости-неженатости, то Павел (как весьма грамотный человек) написал бы: "епископ должен быть женат, одной жены муж ..." Написанно же просто: "муж одной жены ... ".

Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: является ли неженатый человек мужем одной жены? Да или нет?

Не подгоняйте под свои понятия Библию. Если перечисленное ограничение кол-ва жен относится только к епископу - то почему требуется от прихожан (христиан) остальное, что перечисленно как требования к епископу (трезвость, целомудрии и т.д.) По вашей логике - это тоже им необязательно...

Вы хотите сказать, что требования к дьякону, пресвитреу и епископу - это требования ко всем членам Церкви? Да или нет?

Бог всегда приветствовал одноженство. Но в Торе (с этим я согласен) - нет запрета на многоженство.

Я ставил вопрос иначе - если "два будут одной плотью" - это заповедь одножёнства, то где-то в Торе должна быть отмена этой заповеди. Где?

НЗ ясно показал, что христианин и месть несовместимы. То же и с многоженством...

Нет, не то же. Нигде в Новом Завете нет ни слова против многожёнства - только в требованиях к дьяконам, пресвитерам и епископам.

А если вы считаете, что христианин имеет право на "оформленную надлежащим образом" наложницу - что ж я умываю руки...

Угу, особенно учитывая тот факт, что Вы не знаете чем наложница отличается от жены. И взялись обсуждать этот вопрос.

Не знаете вы Писания... Что ваш пример с левирантным браком доказывает

Это каким же образом мой пример с левиратским браком доказывает то, что я не знаю Писания?

[Wanderer]

Андрей, я уже писал, впрочем вы это процитировали, что грамотней было написать: " должен быть женат, муж одной жены ", если бы речь шла об обязательной "женатости".
Не извращайте Писания. Епископом может быть неженатый...
Или вы считаете Павла безграмотным?!

Вы хотите сказать, что требования к дьякону, пресвитреу и епископу - это требования ко всем членам Церкви? Да или нет?

Да. Требование ко всем христианам одинаковы. Различие в одном - кому больше дано, с того больше спрашивается...
Или вы не согласны, что христианин должен стремиться к исполнению перечисленного?
Просто епископ должен быть в этом примером.


"два будут одним" - это не заповедь, а "пожелание".
Христианину, с молитвой изучающему Библию ясно, что многоженство не для христианства...
В Писании масса мест о предпочтимости (не говоря уж о посл. к Тимофею) моногамии. Чего нельзя сказать о многоженстве...


Я знаю, что такое наложница
Хотя споры о тонкостях идут до сих пор между учителями Талмуда...
Основное это то, что - наложница "любимая женщина женатого мужчины", которая при этом не является его женой... зато зачастую является его рабой...


Свое незнание Писаний вы продемонстрировали приведя закон о левирантном браке в защиту многоженства. При поверхностном взгляде - это так, но при изучении мы видим, что этот пример некоректен. Впрочем это уже рассматривалось выше
Основное же незнание (или непонимание) Писания вы демонстрируете доказывая приемлемость многоженства для христианства...

[Wanderer]

..

[Андрей]

Ответ участнику Wanderer

Цитата от участника Wanderer:

Андрей, я уже писал, впрочем вы это процитировали, что грамотней было написать: " должен быть женат, муж одной жены ", если бы речь шла об обязательной "женатости". Не извращайте Писания. Епископом может быть неженатый... Или вы считаете Павла безграмотным?!

Я не считаю Павла безграмотным, но из того, что он грамтоный, не следует то, что неженатый человек является муж одной жены. Вы знаете, я всем, кто отстаивает точку зрения о том, что неженатый человек может быть дьяконом, пресвитером и епископом задаю один и тот же вопрос. И никто на него не хочет отвечать. Не захотели и Вы.

Этого нежелания мне достаточно для того, чтобы понять, что моих оппонентов в этом вопросе не интересует то, что написано в Библии, а только то, чтобы оказаться правым в своих глазах.

Может быть, хоть Вы всё-таки наберётесь смелости ответить на вопрос: "Явяляется ли неженатый человек мужем одной жены?"

Да. Требование ко всем христианам одинаковы. Различие в одном - кому больше дано, с того больше спрашивается... Или вы не согласны, что христианин должен стремиться к исполнению перечисленного? Просто епископ должен быть в этом примером.

Если требования ко всем христианам одинаковы, то зачем Павел их писал? Так бы и написал: "Каждый христианин должен быть ... и далее по тексту". Ваше объяснение довольно странное.

"два будут одним" - это не заповедь, а "пожелание". Христианину, с молитвой изучающему Библию ясно, что многоженство не для христианства... В Писании масса мест о предпочтимости (не говоря уж о посл. к Тимофею) моногамии. Чего нельзя сказать о многоженстве...

Я не отстаиваю предпочтимость многожёнства, а говорю о том, что многожёнство - это не грех.

Я знаю, что такое наложница Хотя споры о тонкостях идут до сих пор между учителями Талмуда... Основное это то, что - наложница "любимая женщина женатого мужчины", которая при этом не является его женой...

Насколько я знаю, наложница отличается от жены только тем, что дети наложницы не имеют права на наследство.

Свое незнание Писаний вы продемонстрировали приведя закон о левирантном браке в защиту многоженства. При поверхностном взгляде - это так, но при изучении мы видим, что этот пример некоректен. Впрочем это уже рассматривалось выше

Ваше утверждение о том, что заповедь о левиратском браке ни в коем случае не может приводить к многожёнству, абсурдно по той причине, что Вы истолковали слова "если братья живут вместе" как то, что младший брат должен быть обязательно неженат. Но это Вам хочется, чтобы так было написано, но такого смысла в тексте нет. Совместное проживание не подразумевает неженатости младшего брата. Сначала я не ответил на это Ваше возражение как на чересчур абсурдное, но раз уж Вы на него ссылаетесь, то пришлось его обсудить.

[Wanderer]

Андрей, еще одно заблуждение, что неженатый не может быть епископом...
Вы сами то насколько грамотны? Вы что серьезно не улавливаете разницы между фразами "муж одной жены" и " должен быть женат"? Второй фразы Павел не написал...


Требование ко всем христианам одинаково. Если вы так не считаете - это еще худшая ересь, чем многоженство
А написанно для того (если вам непонятно), чтобы епископом был человек выполняющий эти требования и являющий собой пример. А не просто стремящийся выполнять...

Насколько я знаю, наложница отличается от жены только тем, что дети наложницы не имеют права на наследство.

Ваши сведения неполные Ее еще могли перепродать, если надоедала...


Насчет левирантного брака. Там было логическое заключение насчет братьев, но это не основная мысль... Основное - это то, что эта заповедь была отнюдь не обязательной (легко можно было отказаться) и то, что ее соль (продолжение рода) была вскоре упразднена...

[Андрей]

Ответ участнику Wanderer

Цитата от участника Wanderer:

Андрей, еще одно заблуждение, что неженатый не может быть епископом... Вы сами то насколько грамотны? Вы что серьезно не улавливаете разницы между фразами "муж одной жены" и " должен быть женат"? Второй фразы Павел не написал...

Вторая фраза не неужна, поскольку её смысл целиком содержится в первой. А на вопрос Вы так и не осмелились ответить. Я Вам могу сказать почему никто не берётся ответить на этот вопрос - потому что абсурдность ответа "да" на вопрос о том является ли неженатый человек мужем одной жены, очевидна.

Требование ко всем христианам одинаково. Если вы так не считаете - это еще худшая ересь, чем многоженство А написанно для того (если вам непонятно), чтобы епископом был человек выполняющий эти требования и являющий собой пример. А не просто стремящийся выполнять...

Я считаю, что к дьяконам, пресвитерам и епископам предъявляются другие требования, чем к остальным членам Церкви - в части того же многожёнства, например. Это требование лежит в русле Торы - там тоже к священникам были особые требования.

Ваши сведения неполные Ее еще могли перепродать, если надоедала...

Откуда у Вас такие данные?

Насчет левирантного брака. Там было логическое заключение насчет братьев, но это не основная мысль... Основное - это то, что эта заповедь была отнюдь не обязательной (легко можно было отказаться) и то, что ее соль (продолжение рода) была вскоре упразднена...

Да, можно было отказаться, но это уже было нарушением заповеди. А упразднение этой заповеди не говорит о том, что Бог передумал относительно многожёнства.

[Wanderer]

Андрей, вы я вижу не имеете понятия о стилистики речи... Фраза "муж одной жены" подразумевает лишь отрицание многоженства и повторного брака. И никак не связанна с обязательной женитьбой - что вы пытаетесь показать (это неграмотно)...
Если бы было обязательно быть женатым Павел бы написал : "должен быть женат". Апостол был весьма грамотным человеком (если вы были не в курсе).


Апостол Павел в требованиях к епископу не выделяет одноженство из других требований (трезвость, честность и т.д.) - оно не стоит не на первом, не на последнем месте. Почему же вы оставляете за собой право решать, что из перечисленного можно выполнять или не выполнять христианам? Если выполнять - то все. Если не выполнять, то почему именно одноженство?
Требования для всех христиан равны... Кто их не выполняет - не может быть епископом (Павел ясно это указал)

Да, можно было отказаться, но это уже было нарушением заповеди.

Отказ от выполнения был предусмотрен самой заповедью...
Кстати, гляньте Лев 20:21 (если не ошибаюсь )

[l'uomo errante]

http://www.confession.ru/arch/29Aug2001/news/1944.html

[Итальянец]

5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:
6 если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.
(Тит.1:5-7)

Я понимаю из этого стиха, что Павел акцентирует на том, что быть "мужем одной жены" дает право христианину стать в будущем пресвитером если его захотят назначить. (конечно же надо еще быть непорочным.... и так далее)
Заметьте, здесь перечисляются положительные качества христианина: "непорочен " - а есть порочные, "муж одной жены " - а есть мужья не одной жены а нескольких , "детей имеет верных " - а есть которые имеют распутных детей....
То есть, с точки зрения Павла тот, кто является мужем только одной жены имеют преимущества, могут быть примером для других.
А почему же тогда были и те кто не был мужем одной жены?

А потому, что в первом веке человек который уже имел несколько жен, после того как принимал Христа не имел права разводиться с другими женами. Христианам Павел не позволяет разводиться.
Поэтому эти люди и не могли быть пресвитерами.

А моногамия однозначно одобряется Павлом, иначе он бы не стал ставить условие "одной жены муж".

[Андрей]

Ответ участнику Wanderer

Цитата от участника Wanderer:

Андрей, вы я вижу не имеете понятия о стилистики речи... Фраза "муж одной жены" подразумевает лишь отрицание многоженства и повторного брака. И никак не связанна с обязательной женитьбой - что вы пытаетесь показать (это неграмотно)... Если бы было обязательно быть женатым Павел бы написал : "должен быть женат". Апостол был весьма грамотным человеком (если вы были не в курсе).

Я утверждаю, что дьякон, пресвитер и епископ должны быть женатыми. Именно это и написал Апостол Павел. А если бы кто захотел спорить, то пусть ответит на мой вопрос: "Является ли мужем одной жены неженатый человек?". Уклонение от вопроса, равно как и его игнорирование, буду рассматривать как нежелание дискутировать по существу.

Апостол Павел в требованиях к епископу не выделяет одноженство из других требований (трезвость, честность и т.д.) - оно не стоит не на первом, не на последнем месте. Почему же вы оставляете за собой право решать, что из перечисленного можно выполнять или не выполнять христианам? Если выполнять - то все. Если не выполнять, то почему именно одноженство?

Потому что тлько о нём и речь. Остальные требования можно обсудить отдельно.

Требования для всех христиан равны...

Но многожёнец мог быть членом Церкви, но не мог быть еписокопом. Если бы от членов Церкви требовалось единобрачие, то многожёнец не должен был бы быть членом Церкви.

Кто их не выполняет - не может быть епископом (Павел ясно это указал)

Многожёнец и неженатый человек не может быть епископом по причине того, что ни тот ни другой не являются мужем одной жены.

Отказ от выполнения был предусмотрен самой заповедью... Кстати, гляньте Лев 20:21 (если не ошибаюсь )

В Лев. 20:21 речь идёт о той ситуации, когда старший брат живой - это следует из принципа непротиворечивости Писания.

Ответ участнику Deja-vu

Цитата от участника Deja-vu:

... Тит.1:5-7 Я понимаю из этого стиха, что Павел акцентирует на том, что быть "мужем одной жены" дает право христианину стать в будущем пресвитером если его захотят назначить. (конечно же надо еще быть непорочным.... и так далее) Заметьте, здесь перечисляются положительные качества христианина: "непорочен " - а есть порочные, "муж одной жены " - а есть мужья не одной жены а нескольких,

А ещё есть неженатые люди, которые также не являются мужьями одной жены.

"детей имеет верных " - а есть которые имеют распутных детей.... То есть, с точки зрения Павла тот, кто является мужем только одной жены имеют преимущества, могут быть примером для других. А почему же тогда были и те кто не был мужем одной жены? А потому, что в первом веке человек который уже имел несколько жен, после того как принимал Христа не имел права разводиться с другими женами. Христианам Павел не позволяет разводиться. Поэтому эти люди и не могли быть пресвитерами. А моногамия однозначно одобряется Павлом, иначе он бы не стал ставить условие "одной жены муж".

Я и не спорю, что Павел одобряет моногамию. Но я утверждаю, что он не объявлял многожёнство грехом.

[Wanderer]

Андрей, ап. Павел не написал, что епископ должен быть женат! Он написал "муж одной жены"... Если у вас проблемы с пониманием написанного, не выставляйте Павла безграмотным... Если бы он хотел сказать, что брак обязательное условие для епископства он бы так и написал: "должен быть женат". Вы не можете (или не хотите) понять очевидного...
У меня вопрос: русский язык - ваш родной язык?
Многоженец не может быть епископом, но это никак не относится к неженатому. Там написанно ясно. Ваша постановка вопроса вопиюще неграмотна...

Потому что тлько о нём и речь. Остальные требования можно обсудить отдельно.

Вы неправомерно выделяете только это требование из общего числа, что никак не мотивированно...

[Андрей]

Да, русский - это мой родной язык. А что неграмотного Вы увидели в моём вопросе?

[Wanderer]

Андрей, вопрос "может быть неженатый мужем одной жены" не к месту... Так как любому грамотному носителю русского языка понятно, что фраза "одной жены муж" означает лишь запрет на многоженство и на повторный брак (например первая жена умерла), но никак не может означать приказ на женитьбу как на обязательное условие епископства. Во втором случае грамотно было бы написать: "должен быть женат", что как мы видим Павел не сделал (хотя грамотности ему было не занимать...) Странно, что вы этого не понимаете (отсюда и мой вопрос - если бы русский язык был для вас не родной это было бы не удивительно)

[Андрей]

Wanderer, у меня нет никакого желания повторять в очередной раз свои аргументы. Если не хотите отвечать на мой вопрос, то я не буду продолжать спорить на эту тему.

[Wanderer]

Андрей, ответ на вопрос очевиден (странно что вы задаете такой "глупый" вопрос): неженатый не может быть мужем как одной, так и нескольких жен...
Но в установлении данном Павлом нет запрета для неженатого быть епископом. А если рассмотреть другие послания, то можно сделать вывод, что это было бы даже предпочтительней так как неженатый "печется о том чтобы угодить Богу, а не жене"...