Ко всем христианам - сторонникам многоженства.

[Wanderer]

Мне (да я думаю не только мне) очень надоело переливание из пустого в порожнее происходящее на этом форуме, по теме многоженства. Как только упоминается слово "многоженство" в какой-либо теме - тут же появляется некто утверждающий, что это не грех и вааще норма христианской жизни. Возникает полемика, которая ни к чему не приводит. Все это повторяется с завидной периодичностью. Я уже устал.......
Эта тема создана с целью расставить все точки над "и". Извиняюсь, что буду говорить за всех противников многоженства в христианстве (это не значит, что вам нельзя подключаться).

Просьба к сторонникам многоженства: ЕСЛИ ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ ОБОСНОВАТЬ ПО ПИСАНИЮ СВОИ ВЗГЛЯДЫ В ЭТОЙ ТЕМЕ - НЕ ПОЯВЛЯТЬСЯ С ПРОПАГАНДОЙ МНОГОЖЕНСТВА В ДРУГИХ ТЕМАХ...

Ниже приведем некоторые места из Библии говорящие о том, что многоженство - плохо, а моногамия - богоугодна и очертим библейские основы (лишь некоторые из них) неприятия христианством многоженства...
То же самое, только со своей стороны, хотелось бы увидеть и от сторонников многоженства...

Втор 17:17
и чтобы не умножал себе жен, дабы не развратилось сердце его
комментарии излишни...

Малах. 2:13,14
И вот еще что вы делаете: вы заставляете обливать слезами жертвенник Господа с рыданием и воплем, так что Он уже не призирает более на приношение и не принимает умилоствительной жертвы из рук ваших.
Вы скажете: `за что?' За то, что Господь был свидетелем между тобою и женою юности твоей, против которой ты поступил вероломно, между тем как она подруга твоя и законная жена твоя.

Матф. 19:5,6
И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
слова Христа, уж никоим образом не относящиеся к чисто физической близости...

Еф. 5:31
Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.

I Кор. 7:2
Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
впрочем все начало седьмой главы не оставляет места многоженству...

I Тим. 3:2,3
Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,
Епископ должен быть живым примером для прихожан. Утверждение, что только епископу надо быть мужем одной жены - абсурдно. Ибо следуя ему по логике мы приходим к следующему:
прихожанин может быть многоженцем, он может быть нецеломудренным, нечестным, пьяницей, корыстолюбивым и т.д.
Вот только будет ли этот прихожанин христианином?

Теперь просьба к сторонникам многоженства привести аналогично вышеприведенному места Писания... И обосновать свои взгляды, что многоженство - богоугодно и норма жизни для христианина...

И еще...
Сторонники многоженства весьма не последовательны, защищая право христиан на несколько жен и забывая о наложницах. А ведь наложницы встречаются в ВЗ. А в НЗ, ни Апостолы, ни Христос нигде прямо не сказали, что это низзя
Давайте уж, будьте последовательны и отстаивайте еще и право каждого "христианина" на наложницу...

[Wanderer]

Брат Андрей ответил на этот вопрос в другой теме...
Перенесу его ответ сюда.

Первое такое место я уже Вам как-то приводил - это заповедь про восстановление наследника умершему брату. Если у младшего брата и так есть жена, то эта заповедь в таком случае обязывала его стать многожёнцем. Не думаю, что Вы станете спорить с тем утверждением, что исполнение заповеди Божией угодно Богу.
Второе такое место:
"Так говорит Господь Бог Израилев: Я помазал тебя в царя над Израилем и Я избавил тебя от руки Саула, и дал тебе дом господина твоего и жён господина твоего на лоно твое, и дал тебе дом Израилев и Иудин, и, если этого [для тебя] мало, прибавил бы тебе ещё больше" (2 Цар. 12:7,8)

[Wanderer]

Рассмотрим место о заповеди про восстановление наследства...
Втор. 25:5,6
Если братья живут вместе и один из них умрет, не имея у себя сына, то жена умершего не должна выходить на сторону за человека чужого, но деверь ее должен войти к ней и взять ее себе в жену, и жить с нею, --
и первенец, которого она родит, останется с именем брата его умершего, чтоб имя его не изгладилось в Израиле.

Если братья живут вместе... по логике если у каждого семья да еще и с несколькими женами - они не живут вместе Следовательно один неженат...

один из них умрет, не имея у себя сына, то жена умершего... заметьте не жены умершего, а жена

и первенец, которого она родит, останется с именем брата его умершего, чтоб имя его не изгладилось в Израиле... эта часть заповеди была анулированна, не знаю уж в связи с чем, но это факт. Видим это мы на примере Вооза и Руфи, эту историю знают все...
Руфь 4:13-17
И взял Вооз Руфь, и она сделалась его женою. И вошел он к ней, и Господь дал ей беременность, и она родила сына.
И говорили женщины Ноемини: благословен Господь, что Он не оставил тебя ныне без наследника! И да будет славно имя его в Израиле!
Он будет тебе отрадою и питателем в старости твоей, ибо его родила сноха твоя, которая любит тебя, которая для тебя лучше семи сыновей.
И взяла Ноеминь дитя сие, и носила его в объятиях своих, и была ему нянькою.
Соседки нарекли ему имя и говорили: `у Ноемини родился сын', и нарекли ему имя: Овид. Он отец Иессея, отца Давидова.
Следуя заповеди о продолжении наследства Овид должен был продолжать род сына Ноемини, но он во всех родословных числится сыном Вооза...

Так, что вышеприведенное место (Втор. 25:5,6) не может рассматриваться однозначно в пользу многоженства...

[Wanderer]

Насчет второго места... 2Царств 12:7,8
Я не понял, объясните пожалуйста , где вы здесь увидели, что многоженство богоугодно?

PS. Всего два места (и то весьма несерьезных) за, почти десять лет изучения Библии по этому вопросу?!

[Odessa]

Просьба к сторонникам многоженства: ЕСЛИ ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ ОБОСНОВАТЬ ПО ПИСАНИЮ СВОИ ВЗГЛЯДЫ В ЭТОЙ ТЕМЕ - НЕ ПОЯВЛЯТЬСЯ С ПРОПАГАНДОЙ МНОГОЖЕНСТВА В ДРУГИХ ТЕМАХ...

И с другой стороны озера....ВАМ ТОГО ЖЕ!!!!

[Wanderer]

Odessa, вы отвечаете за "другую сторону озера" или находитесь на "другой стороне" ?
Если первое - то они в ваших ответах не нуждаются
Если второе - пожалуйста по существу...
И большая просьба не зафлуживать тему

PS. процитированная вами фраза написанна большими буквами по простой причине - первое сообщение не ушло из-за излишек спец.кода (сюда входят и смайлики, и шрифт, и подчеркивания) поэтому во-второй раз я перестраховался и убрал смайлы и большинство выделенного текста. Эту фразу просто написал с КапсЛоком, чтобы не связываться со спец.кодом

[Odessa]

Я там нахожусь...хотя всеми благастями пользоваться не собираюсь.

По существу...то не я должен доказывать что я не верблюд. Покамест по существу многжёнства вы ничего не сказали...одни цитаты, которые ничего не объясняют.

И большая просьба не зафлуживать тему

Так вы же сами это правоцируете пичатая неуместные цитаты и широко и слепоуверенно показывая всем язык...

[Андрей]

Re: Ко всем христианам - сторонникам многоженства.

Ответ участнику Wanderer

Цитата от участника Wanderer:

Ниже приведем некоторые места из Библии говорящие о том, что многоженство - плохо, а моногамия - богоугодна и очертим библейские основы (лишь некоторые из них) неприятия христианством многоженства... То же самое, только со своей стороны, хотелось бы увидеть и от сторонников многоженства... Втор 17:17 и чтобы не умножал себе жен, дабы не развратилось сердце его комментарии излишни...

Нет, не излишни. Во-первых, речь идёт только о царе, и притом только о еврейском царе. Во-вторых, это только Вам кажется, что две жены - это много. А, например, авторы Талмуда считали, что 18 и более - это много, а меньше - можно.

Малах. 2:13,14 И вот еще что вы делаете: вы заставляете обливать слезами жертвенник Господа с рыданием и воплем, так что Он уже не призирает более на приношение и не принимает умилоствительной жертвы из рук ваших. Вы скажете: `за что?' За то, что Господь был свидетелем между тобою и женою юности твоей, против которой ты поступил вероломно, между тем как она подруга твоя и законная жена твоя.

Ну и где Вы тут высмотрели своим зорким оком запрет на многожёнство?

Матф. 19:5,6 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. слова Христа, уж никоим образом не относящиеся к чисто физической близости...

"да будут двое одна плоть" - это относится только к половому акту, что следует из 1 Кор. 6:16.

Еф. 5:31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.

Опять же - ничего нового

I Кор. 7:2 Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. впрочем все начало седьмой главы не оставляет места многоженству...

Вы хотите чтобы я повторил по пятнадцатому разу что, во-первых, Павел говорит о жене в единственном числе по той причине, что это был самый распространённый вариант семьи по причине того, что иметь несколько жён могли себе позволить только богатые люди, а во-вторых, что всё, что говорит Павел может быть применено и в полигамной семье.

I Тим. 3:2,3 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, Епископ должен быть живым примером для прихожан. Утверждение, что только епископу надо быть мужем одной жены - абсурдно. Ибо следуя ему по логике мы приходим к следующему: прихожанин может быть многоженцем, он может быть нецеломудренным, нечестным, пьяницей, корыстолюбивым и т.д. Вот только будет ли этот прихожанин христианином?

Если Вы хотите распространить требования к епископу на всех членов Церкви, то придётся тогда отлучить от Церкви всех неженатых и вдовцов - они не являются мужьями одной жены.

Теперь просьба к сторонникам многоженства привести аналогично вышеприведенному места Писания... И обосновать свои взгляды, что многоженство - богоугодно и норма жизни для христианина...

Ваша принципиальная ошибка состоит в следующем. Вы толкуете Писание с позиции "а как это место понимаю я?", в то время как надо толковать Писание с позиции "а как это место понимали те, к кому были обращены эти слова?". Так вот, никто ни во времена Ветхого Завета ни при Апостолах не видел в Библии запрета на многожёнство. Пока не появились извратители Писания от христианства и не придумали такую заповедь.

И еще... Сторонники многоженства весьма не последовательны, защищая право христиан на несколько жен и забывая о наложницах. А ведь наложницы встречаются в ВЗ. А в НЗ, ни Апостолы, ни Христос нигде прямо не сказали, что это низзя Давайте уж, будьте последовательны и отстаивайте еще и право каждого "христианина" на наложницу...

А в чём отличие жены от наложницы?

[Wanderer]

Андрей, хм...

Ну и где Вы тут высмотрели своим зорким оком запрет на многожёнство?

Речь идет о законной первой, а не второй-третьей жене юности...

"да будут двое одна плоть" - это относится только к половому акту, что следует из 1 Кор. 6:16.

Это уже просто смешно... По вашему приведенные мной слова Христа относятся к половому акту?!
Андрей, Андрей....
Кстати есть различные извращения при которых и трое могут стать одной плотью, по-вашему толкованию....

Вы хотите чтобы я повторил по пятнадцатому разу что, во-первых, Павел говорит о жене в единственном числе по той причине, что это был самый распространённый вариант семьи по причине того, что иметь несколько жён могли себе позволить только богатые люди, а во-вторых, что всё, что говорит Павел может быть применено и в полигамной семье.

Это лично ваше ни на чем не основанное утверждение... Которое вы в одной из тем и опровергли словами, что многоженство было весьма распространенно
Кстати принципы 7гл. Коринфянам не очень состыкуются с многоженством...

Если Вы хотите распространить требования к епископу на всех членов Церкви, то придётся тогда отлучить от Церкви всех неженатых и вдовцов - они не являются мужьями одной жены.

Не утрируйте... Неженатый может быть служителем (пример ап.Павла), а вот многоженец - увы...

А в чём отличие жены от наложницы?

Для вас жена - это наложница?! ну-ну...
Кстати сейчас многие заводят себе наложниц - привозят девченку из деревни, снимают ей квартиру, обеспечивают постольку-поскольку... Это по-вашему и христианам можно? "Библейская" наложница...


И главное я так и не увидел мест Писания, что многоженство богоугодно и приветствуется Библией...

Приведенные мной места не нужно толковать - они говорят сами за себя. Вот как раз если их "толковать" извращенно (как делают сторонники многоженства) - то и смысл извратить не долго...

И самое главное... Речь не о том грешили ли патриархи заводя себе вторую жену, а о том, что христианину нельзя заводить вторую, третью и т.д. жен...

[аликсей]

Женитесь товарищи,по второму и по третьему кругу.

[Андрей]

Ответ участнику Wanderer

Цитата от участника Wanderer:

Это уже просто смешно... По вашему приведенные мной слова Христа относятся к половому акту?!

Да.

Андрей, Андрей.... Кстати есть различные извращения при которых и трое могут стать одной плотью, по-вашему толкованию....

По крайней мере в Библии про такие извращения ничего не сказано.

Речь идет о законной первой, а не второй-третьей жене юности... Это лично ваше ни на чем не основанное утверждение... Которое вы в одной из тем и опровергли словами, что многоженство было весьма распространенно Кстати принципы 7гл. Коринфянам не очень состыкуются с многоженством...

Я ещё раз могу повторить, что Вы Писание трактуете с позиции "как это понимаю я?", а не "как это понимали те, к кому было обращено это слово?". В этом капитальная ошибка. А последствия этой ошибки уже бесполезно исправлять.

Не утрируйте... Неженатый может быть служителем (пример ап.Павла), а вот многоженец - увы...

Неженатый человек не является мужем одной жены, и не должен быть ни дьяконом, ни пресвитером, ни епископом. Апостол Павел никогда не был ни дьяконом, ни пресвитером, ни епископом. Неженатый человек вполне может быть Апостолом, как Павел.

Для вас жена - это наложница?!

Нет.

Кстати сейчас многие заводят себе наложниц - привозят девченку из деревни, снимают ей квартиру, обеспечивают постольку-поскольку... Это по-вашему и христианам можно? "Библейская" наложница...

Ну вот, так я и знал - Вы не знаете что такое наложница, и чем она отличается от жены.

И главное я так и не увидел мест Писания, что многоженство богоугодно и приветствуется Библией...

Это Ваши проблемы.

Приведенные мной места не нужно толковать - они говорят сами за себя. Вот как раз если их "толковать" извращенно (как делают сторонники многоженства) - то и смысл извратить не долго...

Это у Вас извращённое толкование Писания - Вы его толкуете с позиции "как это понимаю я?", то неправильно.

И самое главное... Речь не о том грешили ли патриархи заводя себе вторую жену, а о том, что христианину нельзя заводить вторую, третью и т.д. жен...

Речь о том, что нигде в Библии такого не написано.

[Wanderer]

Андрей, нда... Так я и думал - мест из Библии в подкрепление своей теории "разрешенного многоженства" вы привести не можете... Потому что их нет Остаются ваши домыслы...

А приведенные в начале этой темы места как раз-то и не надо толковать - все ясно и без толкования. А вот вам за неимением других аргументов приходится приведенные мной места "истолковывать". Причем зачастую весьма абсурдно (куда может завести человека попытка оправдать ересь...)

Неженатый человек не является мужем одной жены, и не должен быть ни дьяконом, ни пресвитером, ни епископом. Апостол Павел никогда не был ни дьяконом, ни пресвитером, ни епископом.

Но и Тимофей не был женат А епископства желал.
Вы говорите абсурд и это понимаете...
Речь об одной жене (проблема многоженства), а не о женатости-неженатости.

Ну а ваше объяснение "двое станут одной плотью" как объяснение полового акта - уже даже не смешно... Пахнет маразмом. У всех и у Павла, и у Христа, и в Бытие - у всех на уме только и половые акты... Вы свою проблему не списывайте на Библию

Речь о том, что нигде в Библии такого не написано.

И о том, что нельзя заводить наложницу тоже нигде нет по вашей логике - можно?

Я толкую Писание не как "понимаю я", а как открывает мне Дух Святой...
А вы упираетесь в заведомую ересь и не хотите открыть свое сердце (и голову)

[Андрей]

Ответ участнику Wanderer

Цитата от участника Wanderer:

Андрей, нда... Так я и думал - мест из Библии в подкрепление своей теории "разрешенного многоженства" вы привести не можете... Потому что их нет Остаются ваши домыслы...

Покажите мне, пожалуйста, где в Библии написано, что можно пить яблочный сок. А иначе я стану утверждать, что пить яблочный сок - это ужасный грех. И если Вы станете защищать употребление в пищу яблочного сока, то я скажу, что Вы оправдываете ересь и приводите только свои домыслы - потому что нигде в Библии Вы не сможете найти места, разрешающие пить яблочный сок.

А приведенные в начале этой темы места как раз-то и не надо толковать - все ясно и без толкования. А вот вам за неимением других аргументов приходится приведенные мной места "истолковывать". Причем зачастую весьма абсурдно (куда может завести человека попытка оправдать ересь...)

Это Вы их весьма абсурдно толкуете.

Но и Тимофей не был женат

С чего Вы взяли? В Новом Завете нигде нет такого утверждения. На основании требования к епископу быть мужем одной жены я могу утверждать, что Тимофей был женат.

А епископства желал. Вы говорите абсурд и это понимаете...

Я не говорю абсурд - я говорю слова истины и здравого смысла.

Речь об одной жене (проблема многоженства), а не о женатости-неженатости.

Я читаю слова Апостола: "если кто ... муж одной жены ..." и задаю себе вопросы:
1) Является ли многожёнец (или даже двоежёнец) мужем одной жены? И отвечаю: нет.
2) Является ли неженатый человек мужем одной жены? И отвечаю: нет.
Это элементарная логика - что дьякон, пресвитер и епископ должен быть женат, причём только на одной жене. Трудно выразить эту мысль яснее, чем это сделал Апостол Павел.

Ну а ваше объяснение "двое станут одной плотью" как объяснение полового акта - уже даже не смешно... Пахнет маразмом. У всех и у Павла, и у Христа, и в Бытие - у всех на уме только и половые акты... Вы свою проблему не списывайте на Библию

А я и не списываю. Как в Бытии было сказано об этом, так ничего нового по этому поводу нигде не было сказано. А по-Вашему получается, что сначала многожёнство было запрещено (словами "двое будут одна плоть"), а потом в Торе оно стало каким-то образом разрешено, а потом в Новом Завете якобы опять запрещено. Так вот, покажите мне, пожалуйста, место в Торе, где говорится об отмене заповеди об одножёнстве. Тогда и поговорим.

И о том, что нельзя заводить наложницу тоже нигде нет по вашей логике - можно?

Если бы это было юридически оформлено надлжеащим образом, то можно.

Я толкую Писание не как "понимаю я", а как открывает мне Дух Святой...

Библию не знаете, всё Вам "Дух" открывает. Если бы Вам Писание действительно Дух Святой открывал, то Вы бы не стали говорить вопреки Писанию.

А вы упираетесь в заведомую ересь и не хотите открыть своё сердце (и голову)

Нет, это Вы упираетесь в заведомую ересь и не хотите открыть своё сердце (и голову).

[Wanderer]

Андрей, если вы мне покажете, что не пить яблочный сок (как это сделал я в отношении многоженства) - хорошо, то я может и соглашусь, что пить яблочный сок это грех

Логика у вас весьма хромает... Если бы речь была о женатости-неженатости, то Павел (как весьма грамотный человек) написал бы: "епископ должен быть женат, одной жены муж ..." Написанно же просто: "муж одной жены ... ".
Не подгоняйте под свои понятия Библию. Если перечисленное ограничение кол-ва жен относится только к епископу - то почему требуется от прихожан (христиан) остальное, что перечисленно как требования к епископу (трезвость, целомудрии и т.д.) По вашей логике - это тоже им необязательно...

Бог всегда приветствовал одноженство. Но в Торе (с этим я согласен) - нет запрета на многоженство. Аналогично как и то, что Бог не приветствует личную месть - но в Торе она присутствует.
НЗ ясно показал, что христианин и месть несовместимы. То же и с многоженством...
Перечитайте еще раз хотя бы 7гл. Коринфянам. Просто перечитайте - без толкований и объяснений...

А если вы считаете, что христианин имеет право на "оформленную надлежащим образом" наложницу - чтож я умываю руки...

Не знаете вы Писания... Что ваш пример с левирантным браком доказывает
Изучайте-изучайте... И молитесь.

[Tata]

А в чём отличие жены от наложницы?

Обычно люди с помощью Библии оправдывают то, что они хотят оправдать и запрещают то, что они хотят запретить.