О Боге и Христе

[fyra]

ламаносов
Вы изложили мне суть того,как вы понимаете происхождение неба и земли,затронув вопрос о Христе.Хорошо!Теперь давайте поэтапно начнем вникать и разжевывать некоторые стихи от начала,а потом постепенно будем переходить к другим местам.И давай по теме определенных мест писания, не уклонятся на другие места.Первое.Быт.1:1-5 стихи.Здесь сразу хочу заметить вас,что говориться о ТриЕдинстве.Бог сотворил,Дух Божий носился и Бог сказал:"да будет Свет.1)Для вас должно быть известно,что Свет,Который стал в начале всего,был Единородный Слово.Ибо солнца,звезд и луны еще не было и Свету неоткуда было взяться.Свет который был явлен среди тьмы,был участником или Сотворцом у Бога,точно так же как и Дух Божий.Вот доказательства о том,что Светом является Единородный т.е.Слово.Еван.от Иоанна1:1-10 я буду писать выборочно:"Оно(Слово)было в начале у Бога.Дописываю своими словами возвращаясь к Бытию1:1.В начале сотворил Бог небо и землю. переходим к Еван. от Иоанна1:2.Оно(Слово) было в начале у Бога.Итак доказали.что в начале Слово было у Бога и все через Него(Слово) начало быть.Смысл я думаю вам понятен,что Бог через Свое Слово в самом начале сотворил небо и землю,Своим Духом.2)Бог сказал да будет Свет,параллельно смотрим в Еван. Иоанна1:5.И Свет во тьме светит и тьма не объяла Его.Думаю вы понимаете,что это о Единородном?Иоанн Креститель пришел свидетельствовать о Свете(о Христе)а не о какой то энергии.И далее евангелист поясняет 9-10 стихи.Был Свет истинный,Который просвещает всякого человека,приходящего в мир.В мире был,и мир через Него начал быть,и мир Его не познал.Мы опять доказали,что речь идет о Единородном.Он был в мире и мир через Него начал свое существование.Далее апостол пишет Иоанн3:19.Суд состоит в том,что люди более возлюбили тьму(это написано о той тьме,что была над бездною в начале сотворения) не жиле Свет(Который воссиял во тьме в начале).Итак мы делаем вывод и четкое утверждение,что Свет пришел в мир который через Него начал свое существование,но Сей Свет принял плоть и стал БогоЧеловеком.3)Единородного,Который именуется Словом,Он же назван Светом и Он же назван Днем.Быт.1:5написано:И назвал Бог Свет Днем.И это согласуется с апостолом который пишет1Фес.5:5.Ибо все вы-сыны Света и сыны Дня: мы- не сыны ночи ни тьмы".И так Бог во Свете Своего Сына,Духом Своим творил небо и землю.Предвечный Бог в Своем Вечном Сыне,Духом Святым Создавал все видимое и невидимое.Поясняю,если бы Дух Божий,был бы Сам Бог,в одном Лице,то было бы написано,Бог носился над водой.Бог обитающий в неприступном Свете за приделами Вечности,через Вечного Сына,Своим Духом СОЗИДАЛ И ТВОРИЛ.Давай на этом остановимся по подробней,а потом перейдем к бесчисленным доказательствам остального.И прошу по существу и кратко,без множества второстепенного.

[Effir]

Ребята не могу понять,что даёт человеку принятие или непринятие Троицы?Такое ощущение,что понятие "Троица" несёт только один смысл -разделить верующих.

[Владимир 3694]

не могу понять,что даёт человеку принятие или непринятие Троицы?

Я тоже раньше думал, что вопрос этот имеет чисто теоретическое значение. Потом пришла мысль: принятие троичности Бога имеет не последнее значение для спасения.

[Effir]

Я тоже раньше думал, что вопрос этот имеет чисто теоретическое значение. Потом пришла мысль: принятие троичности Бога имеет не последнее значение для спасения.

Каким образом влияет на спасение принятие или непринятие троичности Бога?

[fyra]

ламаносов
Дополняю о Иисусе-это земное Имя человеческой природы,которую на Себя воспринял Тот Кто был и есть Слово или Единородный.Если вы будете воспринимать Единородного,как Иисуса,то конечно сопоставляя Иисуса с Богом Отцом,Он остается в ваших глазах приниженным.Единородным Сыном-является Слово,Которое именуется Богом.Бог от Бога рожденный,Свет Истинный от Света Истинного.Вы наверное не понимаете,Кто есть Сын-Он есть Жизнь Вечная,т.е.Он Собой наполняет небеса,все существующее как видимое так и не видимое пребывает в Нем,все существующее зависит от Него.Он живет Отцом Своим,Отец более Его.Только по той причине,что Отец не имеет ни начала ни конца и Он Безначальный и ПредВечный.Бог Отец дал Жизнь Вечную Своему Единородному,Который по суте и есть Первый и Последний.Первым Он назван потому,что вышел из Недра Отца как Единственный исключительно,как Бог или Божий Сын,как хотите можете назвать.И так дав Своим явлением Начало понятия как Вечность и все,что появилось,появилось в Нем и через Него.Вот почему Он Первый.А Последним,Он является потому,что В Себе завершает домостроительство Бога.Он начало Всего и все начало через Него,поэтому Он Альфа и когда все завершит,Он будет и Омега,т.е. Конец.Первый и Последний еще говорит о том,что будучи в Его руке начало и конец жизни,а значит Он будет Жить Своим Отцом Вечно и всякий уверовавший в Него не умрет,но будет жить Им,как и Сам Сын Своим Отцом.
Его руки начали строить и Его руки закончат.И когда все будет покорено Ему и небесное и земное,тогда Сын покориться Отцу(хотя Он всегда покорен Ему) и тогда Бог овладеет по праву Всем Своим Созданием и Творением и будет Бог всё во всем.Далее Единородный или Слово,написано, стало Человеком или плотью.Иными словами,произошло ВоЧеловечивание Бога,Который суть есть Слово.Мы уже отметили,что Слово Единородный был рожден Богом Отцом.Но Богу было благоугодно соединить под Одну главу как небесное так и земное,в Одной Личности.Этой Личностью был Вечный Сын,Духом Святым Он Единородный сошел в девственное чрево Марии и сочетался с нашей природой человеческой,подобно как Жених с Невестою.Бог Слово воспринял на Себя природу человеческую,эти две природы не слились,не соединились,Божья не поглотила человеческую,но неразлучно гармонируя взаимодействуя с Божьей природой,доминируя над человеческой,помогая ей в свершении спасения нашего.Итак две природы,две воли в Одном Лице.Тот Кто есть Слово приобрел и восстановил Человеческую природу подчинив ее Себе,чтоб она взаимодействовала с Богом и была в покое и блаженстве.Эммануил,что значит с нами Бог,есть БогоЧеловек и Он Сегодня тот же Самый.Он в Своем Лице соединил два начала небесное и земное.Поэтому у Него два начала, первое рождение прежде всего как Бог и второе начало Человеческое,Он рожден от Святого Духа как человек.Не надо путать-это очень важно в богословии,иначе все путается и извращается.Будучи Единородным и исключительно единственным и неповторимым,через воплощение стал Первородным,чтоб мы через Его Человеческую суть стали наименьшими братьями приобщаясь к Его Божескому естеству.В Его Человеческой сути мы приобщаемся в Нем как к Богу и через Него в Духе Святом имеем доступ к Богу.Бог нас усыновил через Иисуса Христа,даравав нам начаток Духа усыновления а через воскресение мертвых и усыновления нашего тела.

[ламаносов]

ламаносов
Вы изложили мне суть того,как вы понимаете происхождение неба и земли,затронув вопрос о Христе.Хорошо!

Я очень надеялся что вы поймёте что не имея веры в Троицу легко на основании Ветхого завета объяснять сущность Бога и даже учения в Новом завете - вы наверное увидели что противоречий нет - об этом я рассказывал здесь.

Но если смотреть на Ветхий завет с точки зрения учения Троицы, то противоречий возникает много и вот самые главные:

1) Про Дух сказано, что он носился над водою - по стилю изложения видно, что это не личность, а сила Бога, т.к. личность носиться не может.

2) Сказано что Бог создал весь мир, а не Боги создали весь мир - поэтому учение, что слава за создание всего мира принадлежит не только Отцу, но и ещё кому-то ещё - ложная. У нас получается на основании книги Бытие один Творец и Создатель.

3) Хоть Бог к кому-то и обратился с предложением создать людей по их образу, но сразу после сотворения людей было сказано Богом - что это он создал и причём по своему образу и подобию - значит, роль второго участника была второстепенной (он был либо подмастерьем либо с позволения Бога принимал участие в создании мира).

Поэтому ни сам Иисус, ни апостолы, ни небожители, никогда ни разу не восхваляли Иисуса за участие в сотворении.

Этот факт участия Иисуса в создании мира вместе с Богом иногда освещался, но всегда подчеркивалось, почему Бог ему позволил узнать тайны мироздания - для того чтобы у этого сына Бога была великая слава в небесной семье или Бог так выразил к нему свою любовь и доверие.

4) Защитники Троицы иногда видят полные не состыковки с логикой и верой (например мне один заявил что Бог вследствие триединства может разговаривать сам с собой!!!) и придумывают различные небылицы о природе и сущности Бога - что он расстраивается или раздваивается, клонируется или просто вездесущ - но Бытие говорит чётко и определённо что мы образ и подобие Бога. Т.е. какие мы по натуре, психологии и сознанию - такой и Бог.

Не является нормальным чтобы мы расстраивались, раздваивались, теряли место в пространстве становясь частью всего мира - и это не может делать наш Образец сущности. Мы так же едины, как и Бог един. У нас одно сознание, один разум и только одно положение в пространстве - так же и Бог наш.

5) Как видите можно прекрасно общаться о сущности Бога не прибегая к учениям Нового завета и не используя имя Христа для объяснения библейских истин - и никто не страдал от этого, когда Бог просвещал людей на протяжении тысяч лет.

Как видите взгляд на Бога, Иисуса Христа в той последовательности в которой Бог открывал людям истину - совершенно противоречит учениям верующих в Троицу или побуждает их заходить за рамки обычной логике чтобы загладить противоречия.

Вы как и следовало ожидать не можете обойтись без желания подчинить Ветхий завет новому и поэтому у вас везде Иисус Христос - он и свет и дерево жизни т.д. и т.п..

Но всякое заблуждение рано или поздно становится очевидным, и вы в результате противоречите здравому смыслу и самой Библии.

Это очень видно как вы понимаете события при сотворении, где пытаетесь увидеть на каждом месте Иисуса Христа равного во всём Богу. И вот смотрите, что вы пишите:

Первое.Быт.1:1-5 ... Бог сказал:"да будет Свет.1)Для вас должно быть известно,что Свет,Который стал в начале всего,был Единородный Слово.

Вот обратите внимание, что свет у вас это Слово или Иисус Христос - поэтому Бог уже тогда сказал об Иисусе как о не просто, об свете или просвещении мира, но и как о буквальном свете, потому что вы дальше пишете:

Ибо солнца,звезд и луны еще не было и Свету неоткуда было взяться.

По вашему получается что когда Бог на земле стал создавать жизнь ещё вселенная не существовала или по крайней мере ещё не было источников света таких как солнце или звёзды:

Свет который был явлен среди тьмы,был участником или Сотворцом у Бога,точно так же как и Дух Божий.Вот доказательства о том,что Светом является Единородный т.е.Слово

Поэтому вы и заключаете что Иисус став светом для жизни был равным творцом вместе с Богом - таким образом подчёркивая его величие и торжество веры в Троицу.

Но я вас может быть очень разочарую а возможно и обрадую истиной что вы как и большинство людей совершенно неправильно понимаете книгу Бытие. Я вам покажу ваши не состыковки с самой книгой Бытие и здравой логикой. И вы поймёте ещё раз ущербность подхода воспринимать Ветхий завет с главенствующей позиции Нового завета.

Начнём с самого главного - идея, что Бог за один день создал вселенную и землю или что была земля а солнца ещё не было (вокруг которого земля вращалась бы) - противоречит всем законам физики и науки в целом.

Любой учённый мира и даже школьник вам скажет что земле как и всей вселенной многие миллиарды лет или живой жизни на нашей планете многие десятки тысяч лет (о чём свидетельствуют полезные ископаемые и различны методы исследования датировок ископаемых или вычисления скорости света от светил которые расположены от нас за многие тысячи световых лет...)


Раньше было принято считать, что творческие дни творения не могут быть согласованы с наукой никогда - и всё списали на тайну Божью в которой Христос светил как настоящее солнце...

Но как оказалось Сотворение удивительно хорошо вписывается в современную науку при правильном понимании первыз глав кники Бытие и осознании значения одного слова которое в оригинале или Торе имеет более глубокий смысл...

Но сначала я напомню о чём речь - как вы помните в Бытие говорится что Бог за шесть буквальных дней создал жизнь что вызывает усмешку в ученых кругах всего мира.

Или там написан явный абсурд (при буквальном понимании) что великими светилами были Солнце и Луна а звёзды вообще не в счёт.

Ну и конечно то, что вы заявили, что земля появилась раньше, чем Солнце вокруг которого и должна по идее вращаться, а тем более получается, что земля была даже раньше галактики Млечного пути...

Для того чтобы всё расставить на свои места нужно учитывать несколько понятий, тонкостей в переводе, в трактовке и особенность изложения книги Бытие - и тогда смысл этой книги будет хорошо вписываться как в общебиблейский контекст, так и в научные открытия учённых всего мира.

При том подходе что я вам предложу уже не будет противоречий с наукой которая исследует законы природы данные Богом - Библия не должна противоречить законам природы - ведь как Библия, так и природа это одно и тоже творение Бога в которой явлена гармония и логичность.

Вы наверное знаете что в Библии слово день может означать не буквальные сутки а более длительные промежутку. Например, говорится, что у Бога один день как тысяча лет или сказано про день жатвы (который длиться несколько недель и даже месяцев), а день Господень и вовсе длиться 1000 лет. Поэтому выражение день первый может означать не один день а тысячи лет.

К примеру, мы знаем, что в седьмой день Бог почил в покое, чтобы понаблюдать, как люди будут осваивать землю и наполнять её праведными семьями.

Но согрешив люди вышли из покоя Бога. А теперь внимание: спустя тысячи лет Бог предоставил освобождённым из Египетского плена войти снова в покой Бога - значит седьмой день (суббота) ещё длиться. Но мы знаем, что евреи не захотели войти в покой Бога поэтому ещё один призыв зазвучал в эпоху Иисуса Христа войти в покой Бога и уверовавшие люди воспользовались этой возможностью обретя мир с Богом.

В наши дне снова Дух и невеста говорит приди - чтобы войти в покой Бога который уже длится около 6000 лет.

Но если седьмой день у Бога длится уже 6000 лет и люди могут входить в покой Бога значит и остальные дни, длились долго!!!

А теперь об особенностях в переводе, в Синоде, как и в других переводах сказано:

Цитата из Библии: Быт.2

Цитата из Библии: Быт.1

23 И был вечер, и было утро: день пятый.

4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,

Так вот что в Бытие 2:4 и что в Быт.1:23 стоит одно и тоже слово (יוֹם) которое означает главным образом день!!! Поэтому в Быт.2,4 говорится буквально следующее:

Цитата из Библии:

"Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в тот день, когда Господь Бог создал землю и небо,"

Получается, что все творческие дни произошли за один день, а не за шесть? Это не совсем так потому что слово день имеет ещё значение "временной отрезок, период" - почему православные и написали в то время.
Что ещё раз подтверждает идею что под словом день может подразумеваться более длинный период, чем буквальный день.

Ну тогда вы скажете что если зарождение жизни на земле можно согласовать с наукой, что в самом деле всё длилось не одну тысячу лет и согласовать высказывания о вечерах и утрах, которые точно очерчивали каждый день или временной период создания жизни? И тем более что эта за беребурда с великими светилами Луной и Солнца, где на звёзды даже и не обратили внимание? Как это согласовать с наукой и логикой?!

Оказывается всё просто - даже в жизни людей под словами утро или вечер понимаются и переносные значения, которые ознаменуют какие-то важные этапы жизни (настал вечер жизни - может сказать престарелый человек).

Но дело здесь не в том, что были применены поэтические способы выражения. А дело в том, что события сотворения описываются с точки зрения человека который там присутствует, например в видении или пророческом сне, поэтому события показывались быстро где применялись различные условности - быстро менялись сутки, чередовались вечера и уро а главное с точки зрения земного наблюдателя стоящего как бы на земле в момент сотворения - действительно покажется что Луна и Солнце светила великие а звёзды так себе - для освещения ночью...

Как видите и это противоречие с наукой исчезло - Моисей описывал события как ему это было показано в видении - будто он там присутствовал и видел всё что происходило с планетой как человек присутствующий на поверхности земли.

Но спрашивается а как быть с последним противоречием что не было светил и ничего кроме земли так что Христу пришлось землю освещать, демонстрируя своё как бы всемогущество?

Здесь всё очень просто - каждый творческий день начинался со слов: "И сказал Бог" а заканчивался словами: "И был вечер, и было утро: день такой-то"...

Так вот, Бог стал говорить, что начал творить только с третьего стиха, когда он сказал: "да будет свет"...

Всё что было сказано до этого уже существовало, т.е. Бог до сотворения жизни давно создал уже небо (вселенную) и землю (планету). Иными словами вселенная, солнце и звёзды существовали уже миллиарды лет пока Бог не сказал да будет свет на земле, где была мгла или тьма над бездною или пучиной (водная поверхность земли).

Задумайтесь ещё вот над чем: зачем ещё раз говорить о сотворении неба во второй день и земли в третий день - если до создания жизни уже было сказано, что Бог сотворил сначала небо и землю.

Тогда как Бог сотворил свет в первый день? Да очень просто - солнечный свет стал проникать до поверхности земли из-за того, что рассеялась мгла над планетой.

Как видите, при таком подходе всё согласуете как с самой Библией и с наукой!

[ламаносов]

ошибка вызвана тем что форум зависает частенько.

[FantaClaus]

2) Сказано что Бог создал весь мир, а не Боги создали весь мир...

3) Хоть Бог к кому-то и обратился с предложением создать людей по их образу...

А вам не приходила в голову мысль, что Бог может быть даже не троицей, а сообществом из бесконечного числа существ? Просто для нас в ВЗ в силу ограниченности нашего понимания, говорят что Бог - это нечто единоличное. Не исключено, что у него существует некая внутренняя иерархия с Господом наверху, но Бог в целом - это множество, а не одна личность.

Так что "Бог" или "Боги" - разница не большая.

4) ...Не является нормальным чтобы мы расстраивались, раздваивались... У нас одно сознание, один разум и только одно положение в пространстве - так же и Бог наш.

Если вы чего-то не знаете, не факт, что этого не существует. Не правда ли?

А что вы скажете, если узнаете, что один человек способен рождаться (воплощаться) на Земле одновременно в нескольких разных полностью независимых телах, каждый со своим собственным разумом? А уж тем более для Бога это не проблема. (Однако это к троице никакого отношения не имеет. Это так, информация к размышлению.)

[Sleep]

Ребята не могу понять,что даёт человеку принятие или непринятие Троицы?Такое ощущение,что понятие "Троица" несёт только один смысл -разделить верующих.

Вы знаете, в какой то мере Вы как ни странно правы. Дело в том, что первые христиане поклонялись Христу как Богу пришедшему во плоти, признавали Отца Его Богом, и знали, что когда Дух Святой наполняет их, они предстают в присутствие Всевышнего. При этом знали, что Бог только один, и нет иного.
НО: в последствие появились попытки как-то осмыслить Писание целиком с точки зрения логики. Начиная с этой попытки различными христианскими учителями-пресвитерами (причем самыми образованными и начитанными) начались делаться заявления, которые вызывали недоумение и даже растерянность у всего остального христианского сообщества. Например некий талантливый пресвитер Арий, начал утверждать, что Христос - все таки Бог не в том смысле, что Отец. У Ария существовало 2 Бога - старший и меньший, что согласовывалось с греческой платонической философией, популярной тогда среди философов.
История говорит, что эта "истина" поначалу вызвала растерянность среди остальных учителей. Они начали цитировать Арию места Писания, которые всегда всеми понимались достаточно одинаково, типа Ин. 1:1 и других. Но оказалось, что Арий, соглашаясь с этими местами по букве, вкладывал совершенно другое восприятие привычных терминов.
Христиане видели, что Арий проповедует "другого Христа", соглашается с местами Библии, (утверждая при этом, что вера у него такая же ), но при этом понимает их совершенно не так, как понималось всегда.
Т.е. изначально стороны заняли следующие позиции:
1. Арий пытался всеми силами остаться в лоне Единой Церкви, с возможностью проповедовать свою ересь, он пытался доказать, что его учение такое же как и у всех христиан, просто с некоей "богословской глубинкой".
2. Остальные, поняв, что Арий еретик, пытались доказать, что учение Ария совершенно не то, какое у всех остальных и на этом основании исключить его.
В ходе этих "сражений", которые продолжились и после смерти Ария (у которого появилось много последователей, которые пошли в своих заявлениях еще дальше чем сам Арий), сторонники изначального христианского понимания постарались изложить его в такой форме, которая была бы заточена "под Ария", т.е. изложить учение Писания кратко и в таких словах, чтобы ариане не могли с ними согласиться, но понять по другому. Наиболее удачной попыткой явилось вероопределение Афанасия, как наиболее полное и учитывающее все моменты.

НО! Если кто заметил, вероопределение Афанасия не стало даже символом веры, общеупотребительным для христианских церквей верящих в Троицу. Вопрос ПОЧЕМУ?
Все дело в том, что для того, чтобы верить в Бога по Писанию, действительно излишне подробно размышлять о "глубинах" Троицы. Бог изначально непостижим, и даже Троица не дает Ему исчерпывающей характеристики. Это признали и сами тринитарии.
Афанасьевский символ веры служил одной цели: оградить истину от лжи. Показать, кто еретик, а кто христианин. Отделить истинное Богопочитание от ложного, которое притворяется истинным. Поэтому в нем смещен акцент с личности Иисуса и практического христианства на концепцию природ Божества, о которой задумываются только философы. Символ не заточен на обращение язычников в веру или постоянное возрастание христиан в истине. Символ представляет собой стража, который вовремя узнает ересь, пока ее плоды еще не стали разрушительными и очевидными для всех, и не затронули сферу возрастания духовного человека в верующем.

В связи с этим становится понятным стихи 1,2 и последний вероопределения Афанасия, которые говорят, что те, кто не верит в Троицу не могут иметь спасения: на тот момент люди, которые не верили в Троицу фактически не считали Христа тем, кем Он всегда был для всех христиан, они отказались от того имени, которое единственное спасает.
В этом плане единственники возможно смогут спастись, если пребудут в вере и любви Христовых, поскольку не отвергают ту единственную дверь, которой можно войти, чтобы иметь спасение. Но данное строгое предупреждение в полной мере относится к таким верующим, как те же си.

[Sleep]

А вам не приходила в голову мысль, что Бог может быть даже не троицей, а сообществом из бесконечного числа существ? Просто для нас в ВЗ в силу ограниченности нашего понимания, говорят что Бог - это нечто единоличное. Не исключено, что у него существует некая внутренняя иерархия с Господом наверху, но Бог в целом - это множество, а не одна личность.

Так что "Бог" или "Боги" - разница не большая.


Если вы чего-то не знаете, не факт, что этого не существует. Не правда ли?

А что вы скажете, если узнаете, что один человек способен рождаться (воплощаться) на Земле одновременно в нескольких разных полностью независимых телах, каждый со своим собственным разумом? А уж тем более для Бога это не проблема. (Однако это к троице никакого отношения не имеет. Это так, информация к размышлению.)

Я обращаю внимание Вас и остальных оппонентов ламаносова на следующие факты:
1. ламаносов нарушил свое обещание "говорить кратко и о чем то одном".
2. ламаносов проигнорировал возможно неудобный для него конкретный вопрос "Сколько имен у Бога?", который мог бы очень быстро показать, основывается ли вера ламаносова на Писании, а вместо этого предпочел пространные рассуждения, базирующиеся на логике рассуждений и очень мало опирающихся на Писания (например взятое "от балды" утверждение: "боги" - уважительное отношение к Богу и т.п.).
3. Поскольку Ветхий Завет ламаносов (да и никто другой) не в состоянии истолковать самим Ветхим Заветом на ту глубину, на которую замахнулись, и изначально был отвергнут Новый Завет как ключ к истолкованию Ветхого на нужную глубину, то вместо Нового Завета используются рассуждения "с потолка" в тех местах, где Ветхий Завет просто молчит.
4. Налицо человек, который не хочет "разбираться" и задумываться над аргументами других, а просто стремится доказать свою "истину" любыми путями и способами.

Писание говорит удаляться от таких.

[Sleep]

О том, как согласуется с наукой то, что написано в Бытие о сотворении можно прочитать в дико распространенном научно-исследовательском материале под названием "Как возник наш мир", первые главы.
В интернете этот материал тоже выложен.
Цитировать это еще раз на форуме опровергая псевдонаучную теорию ламаносова о "днях", "великих светилах" и пр., (что говорит о том, что ламаносов совершенно не понимает о чем вообще речь в первой главе Ветхого Завета) мне просто лень, там надо отвечать буквально на каждую строчку из той портянки, которая здесь написана по этому поводу.

Все это конечно мое личное мнение, если кому то мои утверждения кажутся излишне категоричными.

[Sleep]

Только в качестве примера, насколько по разному можно толковать то, что прямо не написано.
С тем же Элохим ("боги"): версия 2
Изначально все народы знали Истинного Бога, единого во множестве ("Элохим"), знания оставшиеся от Адама.
Постепенно впадая в идолопоклонство и заменяя Бога идолами, тем не менее продолжали называть свои мерзости "Элохим", не придавая уже множественности никакого значения.
Отсюда "Дагон элохим" и т.п.
То, что такое может получиться буквально за один день, приведено в Исходе: Аарон сделал тельца и сказал: "Вот тот бог, который вывел тебя, Израиль из земли египетской". Бог другой, но претендует на преемственность от истинного, который был раньше.

[fyra]

ламаносов

Я очень надеялся что вы поймёте что не имея веры в Троицу легко на основании Ветхого завета объяснять сущность Бога и даже учения в Новом завете - вы наверное увидели что противоречий нет - об этом я рассказывал здесь.

Без веры вообще не возможно рассматривать писание,иначе это будет катастрофа.Так как библия не писалась как художественная литература или классика.Все писание-богодухновенно и его не возможно разрешить своим умом,об этом пишет апостол Петр.Писание не возможно доказывать с точки зрения науки,ибо оно не поддается логики разума,кроме некоторого последовательного исторического факта.

Но если смотреть на Ветхий завет с точки зрения учения Троицы, то противоречий возникает много и вот самые главные:

Безусловно я с вами согласен,что противоречия всегда будут,ибо сопротивление нашего рассудка которое не может воспринимать написанное,так как нас учит мир.Сам Господь сказал:" они от мира,потому мир слушает их".

1) Про Дух сказано, что он носился над водою - по стилю изложения видно, что это не личность, а сила Бога, т.к. личность носиться не может

Поясняю,когда ученые сталкиваются своей ученостью с стилем изложения, их выворачивает неграмотность писания и тех кто ее излагал,вот почему они все переписывают на свой лад,чтоб по лингвистике и грамматике было все доступно и понятно для обыкновенных мирских людей.Поэтому писания извратили до такой степени,что привело христианство к бесконечным спорам.Когда произошло грехопадение в небесных сферах херувима,об этом написано в ветхом завете,то план искупления и приговор дьяволу был в совете Бога решен.И Бог который, не терпит греха и его последствий ,решительно приступил к его воплощению и реализации.Дух Божий-именно носился.Это слово переведено на русский" носился"по вдохновению Бога.Это самое подходящее слово о том,что Бог не мог медлить.Мы говорим часто в поговорках"носится как курица с яйцом"мы имеем в виду человека озабоченного в каком то деле,который сосредоточен только на той проблеме,которую пытается разрешить.Так и Дух,чтоб свершить искупление и осудить грех во плоти,нужно было сотворить сию вселенную-небо и землю,чтоб предопределенный Богом Агнец, мог воплотившись свершить план искупления и осудить дьявола и его ангелов.Дух Божий осознано носился над водой вкладывая Свою Божественную силу и творчество,чтоб произвести из воды все живое.Дух носился по той причине,что не мог медлить,в этом выражалось Его жажда и решимость все привести в новь к чистоте и Святости.чтоб в новь все примерить с Богом.Это была цель и план Бога,Он не мог медлить.Мир еще не был ,а Он уже творя все сие видел в веках Своего Сына приносящего Себя в Жертву за грех.Впрочем это откровение и его нужно воспринимать верой.

Поэтому ни сам Иисус, ни апостолы, ни небожители, никогда ни разу не восхваляли Иисуса за участие в сотворении.

Во первых, вы всегда, я вижу ведете речь об Иисусе,вы это делаете с умыслом или от незнания?Запомните и возьмите для внимания.Когда мы ведем речь о Единородном,мы говорим,что Он, не был Иисусом в начале.Иисус -это имя унаследованное, при рождении земном от Духа.Поэтому мы видем речь о Слове, как о Боге.Евр.1:10написано:И в начале Ты,Господи,основал землю,и небеса-дело рук Твоих", Здесь ясно говориться о Господе Христе Иисусе,но до Его земного происхождения.И еще здесь как раз говориться,что Он является непосредственным Сотворцом у Бога.

4) Защитники Троицы иногда видят полные не состыковки с логикой и верой (например мне один заявил что Бог вследствие триединства может разговаривать сам с собой!!!) и

Те кто признает истинность ТриЕдинства,о том что вы приводите, так рассуждать не могут,кроме тех кто держеться, как раз наоборот учения об дном Боге.У них получается,что Бог проговоривший с небес,каким то образом сошел на Иисуса и пребыл в Нем.И по их словам Бог в Иисусе молился Сам Себе.Небо осталось пустым без Бога и Духа.Это бред,похуже всех ересей.

Мы так же едины, как и Бог един.

Павтаряю слово Един как и в грамматике так и по всем понятиям лингвистики,обозначает ТриЕдинство,что значит Бог Един в Трех Лицах.Слово Один несет по смыслу единицу.Не надо извращать то.что всем малым понятно.Как я могу быть для себя един,это только в том случае,если у миня нет раздвоения личности и я в самом себе живу в согласии со своей сложной природой,которая имеет много функций и органов,чуств,ума ,рассудка,и т.д.Я один и един в себе.Еван.от Иоанна17:21 написано:Да будут все едино,как Ты,Отце,во Мне,и Я в Тебе,так и они да будут в Нас едино,"Здесь очень ясно и понятно,что несет слово Един.

5) Как видите можно прекрасно общаться о сущности Бога не прибегая к учениям Нового завета и не используя имя Христа для объяснения библейских истин - и никто не страдал от этого, когда Бог просвещал людей на протяжении тысяч лет.

Вы опять за свое, ветхий завет имел другую задачу.Бог имеет тайну домостроительства,и сия тайна открывается в новом завете.Еф.3:9.И открыть всем,в чем состоит домостроительство тайны,сокрывавшейся от Вечности в Боге,создавшем все Иисусом Христом".Эту тайну открыли апостолы.Авраам и Исаак и Иаков-это иносказание.Авраам как ветхий днями,есть Образ Бога Отца,Исаак есть образ Господа,Дух Святой есть образ Иакова в двенадцати патриархах.Первые два дня как две тысячи лет до потопа-была работа внешнего двора.После потопа до рождения Христа прошло еще два дня как две тысячи лет-это строительство Святилища.Теперь еще две тысячи лет как два дня-это Святое Святых-образ или эра Третьего Лица как Духа Святого на земле в Его завершающей стадии домостроительства.Потом продолжу надо идти на работу.

[ламаносов]

Ребята не могу понять,что даёт человеку принятие или непринятие Троицы?Такое ощущение,что понятие "Троица" несёт только один смысл -разделить верующих.

От этого зависит будете ли вы общаться с Богом или демонами которые могут принять вид ангелов света.

[ламаносов]

2) Сказано что Бог создал весь мир, а не Боги создали весь мир...
3) Хоть Бог к кому-то и обратился с предложением создать людей по их

4) ...Не является нормальным чтобы мы расстраивались, раздваивались... У нас одно сознание, один разум и только одно положение в пространстве - так же и Бог наш.
образу...

А вам не приходила в голову мысль, что Бог может быть даже не троицей, а сообществом из бесконечного числа существ? Просто для нас в ВЗ в силу ограниченности нашего понимания, говорят что Бог - это нечто единоличное. Не исключено, что у него существует некая внутренняя иерархия с Господом наверху, но Бог в целом - это множество, а не одна личность.

Так что "Бог" или "Боги" - разница не большая. Если вы чего-то не знаете, не факт, что этого не существует. Не правда ли?

Чтобы у нас не возникало превратных мыслей о том каков Бог, было сказано что мы похоже. Кроме того, он общается с нами как общается с нами обычный человек, во всех видениях он показывает себя как одну личность и говорит о себе как об одной личности.

А что вы скажете, если узнаете, что один человек способен рождаться (воплощаться) на Земле одновременно в нескольких разных полностью независимых телах, каждый со своим собственным разумом? А уж тем более для Бога это не проблема. (Однако это к троице никакого отношения не имеет. Это так, информация к размышлению.)

Но это будут разные личности. Возьмите клонов - они хоть и похоже но у каждого своя жизнь и преставления.

Но вопрос, зачем Богу раздваиваться? А когда он был совершенно один до создания мира то что, общался сам с собой - раздваиваясь на умных и учтивых собеседников - как думают некоторые защитники идеи Троицы?

А нам разве не приятно знать что Бог такой же как и мы, смотрит на мир нашими глазами и имеет подобные нам чувства и эмоции - что очень хорошо видно из его общения с людьми на протяжении веков?!

Вся проблема с пониманием Бога возникла, когда стали смотреть на учения Иисуса и апостолов в отрыве от Ветхого завета, где Отец говорит что нет больше кого-то кто равен ему. Все творения лишь образ и подобие Бога.

Сбило многих с толку, что Иисуса пару раз назвали Богом - хотя известно что и обычных людей и даже Сатану называли богом.

Привело многих в замешательство, что Иисуса называли Господом, Царём или Князем мира - но как же иначе, если Бог через него правит миром.

И уж совсем смутило, что Бог позволил перед Иисусом преклоняться, хотя этой чести он удостоился лишь потому что пожертвовал собою ради спасения людей и снятия позора который навлекли на всех, поднятые спорные вопросы.

Кроме того, Иисус ещё участвовал в создании всего того, что есть в мире, Бог через него правит миром, поэтому это преклонение и почитание Иисуса не знак того, что он равен Богу, а признание его заслуг и проявления уважения.

Ведь Иисус ещё на земле говорил, что Отец его более его и называл Отца своим Богом. А на небесах все небожители, не смотря на всё уважение к Иисусу, поклоняются как всемогущему и настоящему Богу - Отцу.

Как можно Иисуса считать равным Богу если в его песни, которую поют на небесах соединились все эпохи - звучат такие слова:

Цитата из Библии: Откр.15

3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель!

Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!

4 Кто не убоится Тебя, Господи,

и не прославит имени Твоего?

ибо Ты един свят.

Все народы придут и поклонятся пред Тобою,

ибо открылись суды Твои.

Как вы поняли, это мысли Иисуса и воздаётся хвала Отцу.

Как можно Иисуса считать равным Богу, если после того как человечество примерится с Богом, он станет как один из покорённых - поклонников Бога:

Цитата из Библии: 1Кор.15

25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его.

Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Как можно Иисуса считать всемогущим богом и творцом, если Иисус сам сказал:

Цитата из Библии: Ин.5

Цитата из Библии: Иоан.8

28 ... ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.

19... истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.

Если у Бога слава была всегда как Творца и Всемогущего, то у Сына слава появилась только оттого, что это захотел Бог - чтобы Сына как посредника уважали и понимали что он наделён властью и могуществом:

Цитата из Библии: Кол.1

15 Который есть образ Бога невидимого,

рожденный прежде всякой твари;

16 ибо Им создано всё, ... и для Него создано;
18 ... дабы иметь Ему во всем первенство,

19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,

20 и чтобы посредством Его примирить...

Как видите вся слава Иисуса не только оттого что он первенец, а ещё и оттого что это было благоугодно Богу для правления над миром, чтобы его представителя было за что уважать.

И действительно есть за что - ведь он участвовал в создании всего мира, является посредником между Богом и людьми, Бог ему позволил в течение 1000 лет править в Небесном царстве и после этого он пришёл на землю, показал любовь к людям, истинную праведность и верность в поклонении Богу.

За что и стал нашим Царём и Господином. Но опять же - он не стал равным Богу и не перестал поклоняться своему Отцу - о чём свидетельствует песня Моисея и Агнца, в которой говорится что только Отец один свят, восхваляют его имя и ему покорность всех народов в будущем когда народы примеряться с Богом (Иисусу покорность будет только на 1000 лет пака он служит Богу царём и священником в небесном Царстве помогая праведникам на земле избавляться от грехов).

Никто не замечает что в книге Откровение Иисус в присутствии Отца либо отсутствует, либо появляется скромно в образе Агнца. Вся хвала за создание мира и верховную власть адресована Отцу. Иисусу лишь однажды выразили почтение, да и то только лишь потому, что никто кроме него не удостоился взять из руки Отца свиток и прочитать его.

В общем если рассматривать весь Новый завет с точки зрения истины что нет подобного Богу и никому нельзя поклоняться кроме самого Отца, то все спорные места в Новом завете воспринимаются иначе:

Цитата из Библии: Лук.4

Цитата из Библии: Ис.46

Цитата из Библии: Исх.20

3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

8 Вспомните это и покажите себя мужами; примите это, отступники, к сердцу;
9 вспомните прежде бывшее, от [начала] века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне.

10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.

8 Иисус сказал ... написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.

Но в Библии полно условностей и упрощений что немного искажает на первый взгляд правду о Боге.

Например:

1) Если Бог такой же как и мы то как он может одновременно слушать всех и отвечать всем? Оказывается всё очень просто - Бог, в самом деле, как и мы не может думать одновременно о разных вещах и находится в пространстве только в одной точке, где посчитает нужным.

Цитата из Библии: Иов.2

1 Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа.
2 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.

Понятно, что Бог находился в одной точке пространства и мог общаться только с кем-то одним, поэтому и приходили ангелы поговорить с Отцом (возможно по очереди).

Но так как Бог всегда показан в окружении ангелов, то понятно, что он всем миром правит посредством ангелов:

Цитата из Библии: Иуд.1

Цитата из Библии: Деян.7

Цитата из Библии: Лук.15

Цитата из Библии: Мф.18

10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.

8 Или какая женщина, имея десять драхм, если потеряет одну драхму, не зажжет свечи и не станет мести комнату и искать тщательно, пока не найдет,
9 а найдя, созовет подруг и соседок и скажет: порадуйтесь со мною: я нашла потерянную драхму.

10 Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся.

53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.

14 ... 'се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих

смотрите продолжение - здесь.