Кто дьявола сделал дьяволом?

[l'uomo errante]

Писание говорит о том, что сын зари был свергнут когда в нем НАШЛОСЬ беззаконие Иезекииль 28
. Тут есть некоторые непонятности:
Были ли создан этот Херувим(?) со свободной волей или несвободной?
Если со свободной, то как он сделал зло, если зла не было в нем и вокруг него? У него не из чего было выбрать зло! В отрывке говорится, что беззаконие НАШЛОСЬ именно в нем. Значит ли это, что он был создан уже с заразой внутри? Если нет, то откуда взялась эта зараза? И уж тем более, если он не имел свободной воли, то как же возгордился? Или, может быть, Бог создал его для искушения людей?

[ninna]

Были ли создан этот Херувим(?) со свободной волей или несвободной?

Только со свободной волей! Обратное противоречит характеру Бога, Который НИКОГДА НИКОГО не подавляет, а всем МЫСЛЯЩИМ существам даёт свободу выбора.

Если со свободной, то как он сделал зло, если зла не было в нем и вокруг него?

Бог ему, естественно, не показывал две таблички, на которых было написано : на одной - зло, на другой - добро. Просто Бог , очевидно, общался
с Люцифером, предпочитая видеть с его стороны послушание, что было бы добром. Но в один прекрасный млмент херувим осеняющий проявил свою волю, отличную от Божьей. Собственно, это и стало злом. Почему это произошло?
Мы можем только догадываться. Думаю, что обилие любви и добра с некоторых пор стало восприниматься Люцифером как само собой разумеющееся, и он перестал это ценить, дорожить Божьим присутствием и Божьим расположением. Кроме того, Божью любовь он стал воспринимать как
что-то, чего он, уважаемый, в полной мере достоин, то есть стал завышать собственные достоинства (в том числе и творческие). И, соответственно, занижать Бога.При этом он напрочь забыл, что таланты в него вложил Всевышний, Коему и принадлежит вся слава за них и за всё остальное, что есть в нас и вокруг нас.
Каков вывод? Зло (изначально) - это самозарождающаяся субстанция, могущая возникнуть в сознании свободного, мыслящего, творческого существа.

[Ex nihilo]

Re: Кто дьявола сделал дьяволом?

Ответ участнику Михаил Жуков

О-о-о, Миша, вы меня пугать начинаете: я вас всю жизнь за баптиста считал, а тут такие умности пошли. Христианам думать нельзя, вам этот тезис партии не излагали? Думают всякие сектанты и отщепенцы, христиане не думают, они верят кафедре. Вы бываете на кафедре? Не завидую: я там бывал частенько, а сейчас не могу - совестно. Я лет пять назад
думать начал. И че-то не сложилось. Кубик-Рубика перестал складываться. Перестать думать? Можно. Но на память приходит Паниковский, который возил ножевкой для виду, хотя
и понял, что там чугун.

Теперь по делу: керуб, не к ночи напомненный вами, дьяволом
считается у отщепенцев[ это я имею в виду дикую маслину апостола Павла], а у евреев это просто царь Тира. Почему так помпезно? А это Восток, там такие понты норма. Вы помните,
что сказал Всевышний Моисею? Он сказал:" будешь им Богом."
Но ни один нормальный человек Моисея Богом ведь не считает?
И информация не подтверждающаяся Писанием: согласно Каббале, у ангелов нет свободной воли в принципе - они созданы либо для зла, либо для добра. И лишь только 7 ангелов
Лица Всевышнего имеют выбор. Поэтому Габриэль и психанул,
что Захария ему не поверил, и применил ЛИЧНУЮ волю: мужик перестал говорить.
Критикуйте.

Alex.

[ninna]

согласно Каббале, у ангелов нет свободной воли в принципе - они созданы либо для зла, либо для добра.

У ангелов нет? А у херувимов, а у серафимов? Ведь это иные сущности, возможно, более высокого порядка.

[ninna]

Поэтому Габриэль и психанул, что Захария ему не поверил, и применил ЛИЧНУЮ волю: мужик перестал говорить.

Может, не поверить Богу или посланнику Божьему имел право простой смертный, только не священник, подобно Захарии?

[Orly]

Ex nihilo

Вы помните, что сказал Всевышний Моисею? Он сказал:" будешь им Богом."

Всевышний сказал Моисею"ты будешь ему(Аарону)вместо Бога" тогда,когда повелел Моисею вывести Израиль из Египта.Когда косноязычный Моисей засомневался,сможет ли он говорить к народу,Бог сказал,что брат Моисея, Аарон,будет устами Моисея.(Исход.Гл.4)

[Андрей]

Re: Кто дьявола сделал дьяволом?

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

Тут есть некоторые непонятности: Были ли создан этот Херувим(?) со свободной волей или несвободной? Если со свободной, то как он сделал зло, если зла не было в нем и вокруг него? У него не из чего было выбрать зло! В отрывке говорится, что беззаконие НАШЛОСЬ именно в нем. Значит ли это, что он был создан уже с заразой внутри? Если нет, то откуда взялась эта зараза? И уж тем более, если он не имел свободной воли, то как же возгордился? Или, может быть, Бог создал его для искушения людей?

Да, да, да. Бог специально создал такого ангела, который бы искушал всё Его творение. Тут уже где-то было обсуждение подобной темы - может кто даст ссылку?

Короче, суть вот в чём. Существа со свободной волей (читай - люди и ангелы) не могут не грешить, если не будут видеть последствий греха. Поэтому-то и нужен был класс таких существ, которые были бы назиданием для окружающих. Помнишь, когда в Торе заповедовалась смертная казнь, то доавлялось "и услышит Израиль, и убоится, и не станут впредь делать такое зло посреди тебя". То есть, смертная казнь была придумана Богом для запугивания остальных. Ту же самую функцию выполняет и ад. Но ни с того ни с сего кого-то направлять в ад только для устрашения остальных было бы несправедливым. Поэтому Бог создав ангелов, не воспрепятствовал тому, чтобы часть из них восстала против него. И Он воспользовавшись этим, наказал их - одних заключил в бездну (Иуд. 6, Лк. 8:31, Откр. 9:11), а других оставил в воздухе для искушения людей - Еф. 2:2. Тем самым, остальные ангелы, увидев последствия восстания против Бога, имеют серьёзный аргумент не восставать против Него.
То же самое и с людьми - спасённые когда будут видеть ад, не будут иметь искушения восставать против Бога.

Теперь возвращаясь к твоему вопросу о том, откуда взялось беззаконие в падшем ангеле. Беззаконие явилось следствием свободной воли этого ангела. Он не знал что будет если он восстанет против Бога - вот и решил попробовать. Аналогично и Ева с Адамом.

[l'uomo errante]

Нина

Но в один прекрасный млмент херувим осеняющий проявил свою волю, отличную от Божьей.

Значит в нем было зло? И кто в него это зло заложил? Откуда в нем оно взялось? С человеком все ясно - он выбирал из предложенного, а Люцифер?

При этом он напрочь забыл, что

Может быть такое понимание показывает, что Люцифер не был создан совершенным? Вернемся к человеку - он был создан идеальным со свободной волей и эта "машина" должна была работать как часики доколе не вмешалось зло. Так? Машина стала давать сбои - да вообще "мутировала". Как же в Люцифере появилось зло? Что значит нашлось в нем? Бог его создал и все, что в нем, было от Бога. Получается, либо Бог в него вложил зло, либо оно в него вошло извне. Я более склонен ко второму.

Эх нехило

Христианам думать нельзя,

Откровенно говоря, лично меня этот вопрос волнует постольку поскольку. Брат один пришел ко мне с таким вопросом. Пришлось задуматься. И кубик рубика не всегда складывается. Только я из-за это имею один твердый вывод - я не дорос до скаладывания, а не Бог что-то не так создал.

они созданы либо для зла, либо для добра

Если сие твари были предназначены при сотворении для зла, то в озере огненном им явно придется несладко! Но за что?
2Пет.2:4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
Отсюда видно, что согрешили они, а не были созданы таковыми!

Андрей

Поэтому Бог создав ангелов, не воспрепятствовал тому, чтобы часть из них восстала против него.

Чуть выше я писал. Повторюсь... Бог создал ангелов, согрешивших. Зло было в них (частью творения) или пришло извне? Или оно просто зародилось?

То же самое и с людьми - спасённые когда будут видеть ад, не будут иметь искушения восставать против Бога.

Хочешь сказать, что после получения нового тела, будут продолжаться искушения? Кто будет искушать?

Он не знал что будет если он восстанет против Бога - вот и решил попробовать.

В таком случае разве справедливо его отправлять на вечные муки? "раб который не знал волю....бит будет меньше".

Аналогично и Ева с Адамом.

Их Бог предупредил, что "в день, в который...смертью умрешь..."

[Ex nihilo]

Ответ участнику Михаил Жуков

За что будут брошены в огонь? Вы про горшки апостола Павла помните?
Это из неудобной главы Римлянам.

По теме. Прочитайте 31 главу Иезекииля. Из этой главы я делаю жесткий и духовный
вывод: Ассур - это дерево. Если царь Тира в "прошлой жизни" был керубом, то Ассур
был хвойным растением. И что любопытно, что тоже в Эдене. Один был эденским керубом,
второй был эденской елкой. Логично?

Alex.

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого, милосердного!
Нет совершенного, кроме Бога! И все что Он творит ниже Его! Сатана раб Бога, он возгордился и получил проклятие. И теперь служит в деле испытания веры человека. Он был свободой выбора, но как и человек несмог исползовать ее в свою пользу и потерял выбор!
Если ангелы не могли остаться в истине, куда нам грешным человекам?
Мир вам!

[vovaov]

ahmed ermonov

Если ангелы не могли остаться в истине

в чем истина ?

[Colporteur]

Михаил Жуков, может это как-то поможет:


"Некто злоупотребил свободой, дарованной Богом всем существам, и восстал. Грех зародился в том, кто после Христа был возвеличен Богом превыше всех, кто обладал наивысшим могуществом и славой среди всех небожителей. Люцифер, «сын зари», «святой и непорочный», был первым среди осеняющих херувимов. Он находился рядом с великим Творцом, и непреходящие лучи славы, окружающие вечного Бога, озаряли его. «Так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями... Ты был помазанным херувимом, чтоб осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония» (Иез. 28:1215).
Постепенно Люцифер взрастил в себе стремление к самовозвышению. В Писании сказано: «От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою» (Иез. 28:17). «Говорил в сердце своем: "...выше звезд Божиих вознесу престол мой... буду подобен Всевышнему"» (Ис. 14:13, 14). Несмотря на то, что слава, окружающая его, исходила от Бога, этот могущественный ангел начал смотреть на нее как на собственную. Недовольный своим положением, хотя он и был возвеличен превыше всех небожителей, Люцифер осмелился добиваться славы, подобающей только единому Творцу. Вместо того чтобы направлять внимание, любовь и верность всех небесных существ к Богу, он стремился заставить их преданно служить себе. Желая славы, которой Безграничный Господь окружил Своего Сына, этот князь ангелов домогался власти, принадлежащей только Христу."

Патриархи и Пророки , Е. Уайт

[l'uomo errante]

Эх, Нехилому!

Прочитайте 31 главу Иезекииля

Прочитал. Интересно. Условно забудем описание в Иез и Ис и представим, что к Люциферу это не имеет никакого отношения.

Матф.25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
Откр.20:10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
Возьмем хотя бы эти места из которых ясно видна участь дьявола. Конец его ясен, а вот происхождение нет. И как я погляжу, среди присутствующих никому не ясно его происхождение? Как и мне?


Colporteur
Если создана машина и она вдруг со временем начинает работать вразнос, значит создатель что-то не расчитал в ней. Так? Вы же не хотите сказать, что Создатель что-то не расчитал создавая Лцифера? Или, быть может, мы что-то недоговариваем (для себя) или стараемся уйти. Для меня это не вопрос соблазна или чего подобное - если что не понимаю, просто прохожу мимо и верю, что когда-нть Бог откроет. Но ко мне пришел один брат, который мучается этим вопросом. Его какие-то люди подгрузили о справедливости Бога и устройства бытия. Вот он и мучается. Заставить его не спрашивать или как-то оборвать его - дело нехитрое. Но тогда он просо замкнется и не будет приходить ко мне с такмим вопросами, а пойдет к тем "друзьям".

[орел]

Получается, что Бог все знал изначально и до бесконечно.
И мог вмешавшись свести потери к 0, но не стал потому что есть свободная воля.
У меня всегда возникал нескромный вопрос есть ли кто над
Богом, ну дьвол пытался, до сих пор жалеет.

Что было до хаоса, над бездной? Откуда дух который там носился? Ну не мог же не из нечего. Безначальный бесконечный Бог, как то не в башку не лезет!

[l'uomo errante]

Да не - тут вопрос в другом:

Если Бог сотворил Люцифера совершенным, то не имея вокруг источников зла искушений и т.п. и не имея в себе зла, Люцифер не мог ниоткуда взять зло. В противном случае получается, что он сотворен был несовершенным. Если же не был он совершенным, то за что его навеки наказывать? Понимаешь?