За что Господь разгневался на Моисея?

[Бен-Менаше]

Знание иврита в данном случая сводится на умение посмотреть хотя бы в словарь, неужели вы так хочется верить в ложь?

Это не мнение, а факт. Если бы я был не прав, то тут довольно много знатоков иврита уверен они бы постарались бы поправить, но молчат, я вам указал на ваши ошибки и вы обратились к толкованиям и нашли ответ на ваш вопрос в них вы и тогда мне не поверили, это ваше дело, продолжайте упорствовать, разве я могу изменить вашу любовь ко лжи, тот кто от Лжи, ложь любит, а вы знаете кто отец лжи?

Пример: «РоглАим» - две ноги. «Роглим» - ноги. Разница в огласовках.
Вы думаете, что Вы знаете иврит лучше толкователей Талмуда. Вы ошибаетесь.
Для обсуждения Вашего понимания грамматики иврита можете создать свою тему. Здесь обсуждается другой вопрос.
И если Вы лжёте, то кто отец ваш?

[ЙШйша]

Пример: «РоглАим» - две ноги. «Роглим» - ноги. Разница в огласовках.

Вы думаете, что Вы знаете иврит лучше толкователей Талмуда. Вы ошибаетесь.
Для обсуждения Вашего понимания грамматики иврита можете создать свою тему. Здесь обсуждается другой вопрос.
И если Вы лжёте, то кто отец ваш?

Вы наверное и по русский толком не понимаете, простите

Я говорил и говорю, что мн.ч. начинает брать свое начало от двух и более, две ноги у человека и это уже множественное число, у скота их четыре, и это то же множественное число? в данном случае применяется слово бить и стоит во мн. ч. значит было ударов от двух и более, вы это оспорить не сможете, а причина того почему толкователи взяли именно число два в следующем, читайте ниже и найдете слово Святость и там стоит в конце слово " два, или второй раз или дважды. вот где ошибка. тот кто брался толковать это место наверное не учел извлечение вода из скалы что было в первый раз, Бог указал на тот случай и сказал почто ты не явил святость мою во второй раз.

Втр./20/12
יבוַיֹּאמֶריְהוָה, אֶל-מֹשֶׁהוְאֶל-אַהֲרֹן, יַעַןלֹא-הֶאֱמַנְתֶּםבִּי, לְהַקְדִּישֵׁנִילְעֵינֵיבְּנֵייִשְׂרָאֵל--לָכֵן, לֹאתָבִיאוּאֶת-הַקָּהָלהַזֶּה, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-נָתַתִּילָהֶם. יגהֵמָּהמֵימְרִיבָה, אֲשֶׁר-רָבוּבְנֵי-יִשְׂרָאֵלאֶת-

надо напомнить: в те древние времена вообще огласовок не было а все писалось так что бы не было недоразумений, поэтому в слове святость לְהַקְדִּישֵׁנִי стоит в конце "два" читать может "дважды" или во второй раз. Учитывая это толкователи предположили что мол ударов было два так как не была явлена слава дважды, два раза мол ослушался Моисей и не явил славу., Но вопреки нарушению и неверию Моисея вода же пошла, это конечно казус, вот это остается вопросом, почему пошла вода!? а то что бил Моисей два или более никто точно не может сказать, бил от двух и более раз по скале. амин.
Толкователи толкуя этот место писания никаким образом почему-то не вспоминают первый случай, почему? потому что обнаружится их ошибка, и не будет уже аргументов в пользу того что мол он не поверил что из мертвого камне может течь вода, это ж не впервой и народ помнил и Моисей помнил как скала уже давала воды, тут надо искать ответы братец.

Если вы скажете что у вас болят ноги то мы будем знать что болят обе ноги, так к вы можете предположить откуда нам стало известно что болят именно две ноги?

слово ноги стоят во мн.ч. а мы все без исключения однозначно и точно будем предполагать, что болят именно только две.

в вот если вы скажете у моей собаки болят ноги. то может кто и спросит - все? все четыре!?

почему возникли вопросы? по поводу ног и их количество при вопросе с собакой?

[ЙШйша]

и ударил по скале Гнев овладел Моше и он совершал ошибку за ошибкой. Вместо того, чтобы обратиться к скале, как ему было велено, со словами, он дважды ударил по ней посохом. Если бы он просто приказал скале и она подчинилась бы ему, дав поток воды, чудо вышло бы на другой уровень - тот, которого требовал от Моше Всевышний. Бог Израиля хотел, чтобы народ, увидев, что неживая природа подчиняется слову пророка, сделал бы простой вывод: "Если камень подчиняется приказу Моше, то тем более он всегда подчинится приказу Всевышнего. Если будет на то Его воля, то в любом месте разольются потоки воды - нужно только верить и следовать приказам Бога Израиля, ибо Он превращает камень в воду, чтобы дать благо Своему народу, требуя лишь понимания происходящего и благодарности".

Уделите вниманием это пост, и вы обнаружите одну деталь, тот кто писал это труд что в цитате, совсем не знал что Народ Исраэля и Бог Исраэля уже давал воду из скалы, и это было не в первой, поэтому он сделал одну важную ошибку на которой построили христиане целое учение, ложь породило деток и появилось множество лжи.

[Рафаэль]

Вопрос
Как бы не был сердит Моисей на народ, бил бы он по скале, если бы знал то, что знал Павел, то есть что Скала это Христос, его Бог, Бог Израиля и Бог самого Моисея?

[Ex nihilo]

Вопрос
Как бы не был сердит Моисей на народ, бил бы он по скале, если бы знал то, что знал Павел, то есть что Скала это Христос, его Бог, Бог Израиля и Бог самого Моисея?

Вопрос риторический. Моисей не знал, что это за камень такой. А Павел обыгрывал идею мидраша. А по мидрашу этот камень мистически появлялся на всех стоянках Израиля. А когда умерла сестра Моисея - вода перестала идти из камня. Какая там связь я уже не помню. Но это все как-то взаимосвязано. Народ Моисея в чем-то там обвинял, не помню в чем именно. И они весь день ругались. Даже если бы Моисей просто сказал скале дать воду - вне всяких сомнений его бы авторитет упрочился бы и без ударов по камню. А Павел упоминает этот мидраш, я думаю, для примера. В каком контексте?
А в контексте того, что Бог всегда верен и щедр. А человека всегда несёт "налево".
Ну и понять Моше тоже в чем-то можно: нервы на пределе, атмосфера раскалена, авторитет шатается, а тут шанс поставить народ на место.
А для пущего эффекта еще и палкой по камню.
Кстати, если кому интересно, то в иудаизме грех Моисея объясняют не тем, что он ударил по камню, а тем, что Моисей на секунду поставил себя, в своих глазах, вышел всего народа Израиля. Искорка собственной значимости все же промелькнула. И Богу это категорически не понравилось. Ведь еще не так давно Моше готов был умереть с народом! А тут... Между прочим, собственная значимость - страшная и разрушающая сила. Даже Моше не устоял.

[ЙШйша]

**

Искорка собственной значимости все же промелькнула. И Богу это категорически не понравилось. Ведь еще не так давно Моше готов был умереть с народом! А тут... Между прочим, собственная значимость - страшная и разрушающая сила. Даже Моше не устоял.

Моисею не впервой творить чудеса, на глазах народа. Моисей и не такое делал по слову Господа, думаю не в значимости тут дело, сомневаюсь, что Моисей переживал за свой авторитет, наоборот он в это раз пошел вопреки своего авторитета, и об этом говорит следующие слова Моисея, "разве нам дать вам воду из этой скалы?" Моисей умышленно не подчинился приказу, он стал бить палкой по скале, т.е. посохом нарочно, что бы показать народу, что не он дает воды ли мясо ли . вот, мол, я, и вот посох которым творил я чудеса, вот я им бью по скале и требую воды а ее нет и не будет для вас, но произошло чуда в данном случае для Моисея, вода пошла, Моисей был в шоке наверное. Он делал все для того что бы не дать воды, так как народ достал его. И ему уже не хотелось поить такой народ. Он решил наконец продемонстрировать народу что не в нем тут дело а есть Бог который дает или не дает и показал им что; мол я, я не в силах что либо делать есть Бог к Нему и обращайтесь.

вот что произошло на самом деле. Аминь

[Ex nihilo]

[quote=ЙШйша;1541522]**


И хоть я натура легкомысленная, все же иногда делаю умное лицо и придерживаюсь жесткой логики. Наказанием Моисею стала невозможность закончить то, что начал. Исход из Мицраима...
И в своих логических выводах я понимаю почему: именно секундное самолюбование, секундная значимость в своих глазах, секундная мысль " а вы кто такие?!" - не стала причиной смерти, как ошибочно думают многие. Наказанием стал запрет ввести Израиль в Кнаан.
Другими словами, я придерживаюсь точки зрения раввинов, и переубедить меня тут невозможно из-за стройности логической мысли. А всякие фантазии меня не интересуют, я сам фантазер со стажем.
Неужели не понятны простые вещи? Да какая разница - бил Моисей по камню или нет? Ведь внешние действия человека - проявление его мотивации. И Бог наказал Моисея НЕ за действия, а именно за мотивацию своего поведения.
Все. Точка. По этой теме я сказал всё. Добавить мне больше вам, ребята, нечего. Фантазируйте дальше.

[ЙШйша]

***

Ex nihilo:
... Наказанием стал запрет ввести Израиль в Кнаан.
Другими словами, я придерживаюсь точки зрения раввинов... По этой теме я сказал всё. Добавить мне больше вам, ребята, нечего. Фантазируйте дальше.

А это разве не тот же грех в которым вы обвиняете Моисея. вы так же высокомерны, значит тем кого вы выбрали себе в учителя не фантазируют а мы тут фантазируем, не это ли так самая капля мания величия?

именно секундное самолюбование, секундная значимость в своих глазах, секундная мысль " а вы кто такие?!"

вы хоть на секунду опуститесь на землю и посмотрите на реальный мир, или идите к раввинам и там любитесь их величием, вы пришли сюда к "фантазерам " и хотите выглядеть как пуп земли?

Бог уже своим слово определил вину, и написал и это каждый может прочесть "За то что вы не явили святости моей во второй раз не войдете в землю ни ты ни Арон брат твой" а вы в своей мечте и в фантазиях отбросили Бога его слова выкинули и поставили раввинов вместо Бога.

секунда или вечное самолюбование!? почто вас еще бить народ упорный?

[kiriliouk]

И Бог наказал Моисея НЕ за действия, а именно за мотивацию своего поведения.

Интересный тезис. Причем - планетарного значения.
Быть может, его также можно было бы применить к ситуации, когда Моисей кончался на стоянке до Исхода, а жена, обрезав сына, отвела угрозу?

Наказанием Моисею стала невозможность закончить то, что начал. Исход из Мицраима...

И было бы интересно это пропустить не через доктрину свободной воли (во-первых - сомнительную, во-вторых - слишком все примитивно получается - ай-ай-ай, такой великий человек и не удержался, оступился, какая жаль), а через доктрину двойного предопределения.

вы так же высокомерны, значит тем кого вы выбрали себе в учителя не фантазируют а мы тут фантазируем, не это ли так самая капля мания величия?

Наверное, все-таки не так, но - очень похоже .


"РЕБЯТА, ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО!" (с)

[Ex nihilo]

[quote=ЙШйша;1541600]

Вы хоть бы в текст смотрели, я знаю. Там же не так написано.

" За то, что вы не сохранили верность Мне, чтобы освятить Меня перед глазами сынов Израиля, вы не введете эту общину в землю, которую Я даровал им".

Тут же явное указание на то, что Земля дарована им - всему Израилю.
Моисей и Аарон использовали власть, которую им дал Бог, в личных меркантильных интересах. Они же явно использовали власть, чтобы выделиться на фоне народа. Посмотрите в текст, как они обращаются к народу? "Слушайте-ка вы, бунтари! Не из этой ли скалы извлечем для вас воду?" Бунтари... Они бунтари - а вот мы с Аароном белые и пушистые, и от великой щедрости сейчас МЫ дадим вам воду.

[Рафаэль]

Ну и понять Моше тоже в чем-то можно: нервы на пределе, атмосфера раскалена, авторитет шатается, а тут шанс поставить народ на место.
А для пущего эффекта еще и палкой по камню.
Кстати, если кому интересно, то в иудаизме грех Моисея объясняют не тем, что он ударил по камню, а тем, что Моисей на секунду поставил себя, в своих глазах, вышел всего народа Израиля. Искорка собственной значимости все же промелькнула. И Богу это категорически не понравилось. Ведь еще не так давно Моше готов был умереть с народом! А тут... Между прочим, собственная значимость - страшная и разрушающая сила. Даже Моше не устоял.

Мне ли высовывать язык на Моисея?!
Которого Писание называет наикротчайшим человеком и тот же Павел называет верным во всем доме Его?
Нет и нет...
просто мы пытаемся найти ответы на вопросы, понять те же образы, о которых говорит Павел..
а они таковы, что закон добр и свят, но закон обнаруживает непослушание, непокорность, преступление и являет гнев за это..а вот совершенным сделать не может (ввести народ в обетования) (Евреям, 10 гл)
и это делает другой, (Евреям, 10 гл) по знаменованию нового, полученного имени, Иисус

Цитата из Библии:

17 Вот имена мужей, которых посылал Моисей высмотреть землю. И назвал Моисей Осию, сына Навина, Иисусом.
(Чис.13:17)

[Ex nihilo]

Интересный тезис. Причем - планетарного значения.
Быть может, его также можно было бы применить к ситуации, когда Моисей кончался на стоянке до Исхода, а жена, обрезав сына, отвела угрозу?

Эта тёмная история, произшедшая тёмной восточной ночью мне непонятна вообще. Даже раввины затрудняюся дать четкое объяснение.
А по поводу свободы воли - так фараон и есть ответ на этот вопрос:" Я тебя, именно тебя, поставил над Мицраимом, чтобы на тебе проявить свою силу". Так говорит ему Бог. Фараон был избран на роль боксерской груши. Много у него было свободы выбора? Только он принимает решение выгнать этих еврев - хлоп, а Бог ему сердце и ожесточил. И так десять раз.

[kiriliouk]

А по поводу свободы воли
...

В том то и штука. А Сончино как на первой же странице заявит "Наиболее высокое качество, которым изначально наделен человек и которое принципиально отличает его от любого другого творения, - свобода выбора. Она выражается в способности выполнять приказ Творца или не выполнять его."
так дальше на этом вывод на выводе громоздится. Не нравится мне это и приходится быть осторожным, внимая раввинским выводам.

Но - оффтоп.

[Ex nihilo]

[quote=kiriliouk;1541730]

К переводам Сончино и Йосифона сами евреи относятся с иронией.
Раввины всеми силами вдалбливают идею свободной воли потому, чтобы еврей держал свой жизненный курс на хорошее. Ведь нет же ничего в этом плохого? Энштейн красиво сказал:" Бог придумал слово "случай", чтобы скрываться за ним".
Я лично читал мнение раввинов, которые не верят в свободу воли. Правда, это был какой-то легенький диспут в средние века.
Да и вся философия, если грубо, делится на два главных направления: эпикурейцев и стоиков.

[ЙШйша]

[FONT=Verdana][quote=Ex nihilo;1541699]

ЙШйша;1541600]



Вы хоть бы в текст смотрели, я знаю. Там же не так написано.

" За то, что вы не сохранили верность Мне, чтобы освятить Меня перед глазами сынов Израиля, вы не введете эту общину в землю, которую Я даровал им".

Тут же явное указание на то, что Земля дарована им - всему Израилю.
Моисей и Аарон использовали власть, которую им дал Бог, в личных меркантильных интересах. Они же явно использовали власть, чтобы выделиться на фоне народа. Посмотрите в текст, как они обращаются к народу? "Слушайте-ка вы, бунтари! Не из этой ли скалы извлечем для вас воду?" Бунтари... Они бунтари - а вот мы с Аароном белые и пушистые, и от великой щедрости сейчас МЫ дадим вам воду.

" За то, что вы не сохранили верность Мне, чтобы освятить Меня перед глазами сынов Израиля, вы не введете эту общину в землю, которую Я даровал им".

Вы предлагаете нечто иное при переводе, во-первых: нет намека на сохранения верности, это по прицепу другое определение, есть указание на то что "не поверили"

יבוַיֹּאמֶריְהוָה, אֶל-מֹשֶׁהוְאֶל-אַהֲרֹן, יַעַןלֹא-הֶאֱמַנְתֶּם בִּי, לְהַקְדִּישֵׁנִילְעֵינֵיבְּנֵייִשְׂרָאֵל--לָכֵן, לֹאתָבִיאוּאֶת-הַקָּהָלהַזֶּה, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-נָתַתִּילָהֶם. יגהֵמָּהמֵימְרִיבָה, אֲשֶׁר-רָבוּבְנֵי-יִשְׂרָאֵלאֶת-
הֶאֱמַנְתֶּם- это слово состоит из двух слов, "вера " и "непорочность" смысле которого развивает следующие: вера потерпела урон, т.е. человек поверил и знал, что это надо выполнит так, но не соблюл в том виде, в котором получил, и это касается конкретном слову или поручению, а не в целом служении, ваш вариант указывает на, то, что Моисей не сохранил верность, по сути в целом.

А на практике так и было, Разве Моисей не знал и не помнил слова Господа? но поступил вопреки слову, т.е. повеление оказалось нарушенным. Как связать это с наказанием? да никак, это нельзя рассматривать в пользу того что мол народ был лучше а Моисей не совсем хорош.

Моисей не поверил в то что это так необходимо, а вот мы совсем не используем следующие: לְהַקְדִּישֵׁנִי и это слово состоит из двух слов, "святость" и "второй"

т.е. вторую святость, проще для понимания второй раз. (но это уже вольная трактовка)

быстрее это вторая святость, интересно наверное слышать такое? но если мы задумаемся над словом святость то обнаружим что за этим словом стоит служение, посвящение для того что бы кто то имел и чувствовал заботу.

А теперь если сравним с первой историей то увидим всю причину того почему сказано: "вторую святость"Исход 176 вот, Я стану пред тобою там на скале в Хориве, и ты ударишь в скалу, и пойдет из нее вода, и будет пить народ. И сделал так Моисей в глазах старейшин Израильских.
7 И нарек месту тому имя: Масса и Мерива, по причине укорения сынов Израилевых и потому, что они искушали Господа, говоря: есть ли Господь среди нас, или нет?

Вот и обнаруживаем причину " они искушали Господа, говоря: есть ли Господь среди нас, или нет?" есть ли Тот кто посвятил Себя нам?

Из того узнаем то что Господь Святый Израэля хотел второй раз посвятить Себя Израэлю т.е. быть его Святым.

первую скалу а точнее крепость, так как в первой истории скала уже пишется иначе. Исх 17. 6 - 7

הִנְנִיעֹמֵדלְפָנֶיךָשָּׁםעַל-הַצּוּר, בְּחֹרֵב, וְהִכִּיתָבַצּוּרוְיָצְאוּמִמֶּנּוּמַיִם, וְשָׁתָההָעָם; וַיַּעַשׂכֵּןמֹשֶׁה, לְעֵינֵיזִקְנֵייִשְׂרָאֵל. זוַיִּקְרָאשֵׁםהַמָּקוֹם, מַסָּהוּמְרִיבָה: עַל-רִיבבְּנֵייִשְׂרָאֵל, וְעַלנַסֹּתָםאֶת-יְהוָהלֵאמֹר, הֲיֵשׁיְהוָהבְּקִרְבֵּנוּ, אִם-אָיִן

а во второй раз; Втр. 20.11

וַיָּרֶםמֹשֶׁהאֶת-יָדוֹ, וַיַּךְאֶת-הַסֶּלַעבְּמַטֵּהוּ--פַּעֲמָיִם; וַיֵּצְאוּמַיִםרַבִּים, וַתֵּשְׁתְּהָעֵדָהוּבְעִירָם.

первый раз написано, что бы ударил, но это не так, там стоит слово ПАРАЗИ как ты поразил Нил

вот тут обнаруживается очень многое, но не будем так глубоко копать, скажу лишь следующие, все заключалось в явление Святости. Посмотрите на
Втр20.13
13 Это вода Меривы, у которой вошли в распрю сыны Израилевы с Господом, и Он явил им святость Свою.

вот вторая по счету Святость Господа.

а вот первая Исх 177 И нарек месту тому имя: Масса и Мерива, по причине укорения сынов Израилевых и потому, что они искушали Господа, говоря: есть ли Господь среди нас, или нет?

святость Значит; посвятит себя.

По сути явление Святости было нецелостным язык как то не поворачивается но Святость оказалась неполноценной - вода пошла, но! не по слову а вопреки, и это нарушении той самой целостности о который вы уважаемый и говорили в начале что мол они Моисей и Аарон не сохранили верности, нет, не верность, а саму Святость которая оказалась явлена но имеющая неполноценность, осталось узнать в чем это отразилось в целом на истории сынов Исраэля но это печально, но факт. Аминь.