помогите! Не могу разрешить вопрос.

[Прихожанин17]

Тогда это будет не жизнь где женятся и выходят замуж и имеют детей. А будите как ангелы безмолвные в небытие.

Но ведь именно так все будут вечно жить в раю, не так ли?

[Батёк]

Но ведь именно так все будут вечно жить в раю, не так ли?

Да нет, это трудно объяснить.

[Батёк]

Но ведь именно так все будут вечно жить в раю, не так ли?

Скажем так, все точно упакоются и попадут в рай и небытие, но вот жить уже не будут, так-как, вне времени жизни не бывает.

[statua]

Этот вопрос настолько измучил меня, что я буду очень благодарен, если кто-нибудь ответит. Прошу понять меня правильно. Я не хочу терять веру, но не могу понять и принять такую ситуацию. Заранее спасибо.

Думаете, жители земли текушей молоком и медом, встретили Моисеево войско, закаленное в пустыне, хлебом и солью, думаете, противление, как партизанская война, не прекротились бы как только побежденые были прошены победителями?

А что вы тогда скажете когда были унечтожены все кроме Ноя?

НУ а апокалипсес то вы хоть прочитали?

Впрочем у вас есть выход вы можите придумать себе илюзорного Бога, можете поклонятся например тому с агничьими рогами у которого рана от меча исцелела. Это не выход. Кто мягко стелет, заставляет жестко спать.

[Прихожанин17]

Думаете, жители земли текушей молоком и медом, встретили Моисеево войско, закаленное в пустыне, хлебом и солью, думаете, противление, как партизанская война, не прекротились бы как только побежденые были прошены победителями?

А что вы тогда скажете когда были унечтожены все кроме Ноя?

НУ а апокалипсес то вы хоть прочитали?

Впрочем у вас есть выход вы можите придумать себе илюзорного Бога, можете поклонятся например тому с агничьими рогами у которого рана от меча исцелела. Это не выход. Кто мягко стелет, заставляет жестко спать.

Думаете, жители земли русской, богатой пушниной, хлебом и черным золотом, встретили славное войско фюрера, закаленное в Европе, хлебом и солью, думаете, противление, как партизанская война, не прекротилось бы как только побежденные были прощены победителями?

А что вы тогда скажете, когда были уничтожены все евреи?

Ну а Майн Кампф вы когда нибудь читали?

Впрочем, у вас есть выход, вы можете придумать себе иллюзорного, доброго Бога, можете поклоняться ему, милосердному. Это не выход. Кто защищает немецкий народ и расширяет его территории, тот вправе жестко спрашивать с каждого, кто не выполняет волю фюрера и не отбросил всякую преступную так называемую "милость" к побежденному.

[Прихожанин17]

Скажем так, все точно упакоются и попадут в рай и небытие, но вот жить уже не будут, так-как, вне времени жизни не бывает.

Но это мнение, насколько я понимаю, противоречит христианскому вероучению, или по крайней мере, преобладающему пониманию христиан.

Обещание вечной жизни скорее обещание жизни настоящей, без боли и греха, в радости и с Богом. Неужели все разделяют точку зрения ответчика?

[Прихожанин17]

Дело в том, что Бог не прячется он есть Закон. Т.е. бессмысленно говорить, что сила тяготения прячется. Мы её не ощущаем как и многие не ощущают Бога. Но, есть праведники и пророки как Иисус, Моисей которые показывали путь, чтобы Бога почуствовать в себе. Если вы заболели и выздоравливаите, то вы не обращаете внимания, что это спасение заложено Богом в вашем имунитете. Если вам нечего будет есть, то Бог откроет вам в интуиции где вам найти воду как Моисею и манну небесную. Но многим из нас это просто не нужно, так-как, мы всегда сыты и нам в основном не угрожают смертельные случаи или болезни.

Силу тяготения мы ощущаем. Ее ощущают все, в том числе и атеисты.
Силу тяготения можно доказать. Можно использовать научную инструментальную базу. Сила тяготения действует всегда. Молитва -нет. Защита от Бога -нет. Вы не можете доказать существование Бога. Силу тяготения доказать просто. Никто не сомневается в силе тяготения.

[Прихожанин17]

Потому-что, был пророк и знал, что взявшие блудницу сами блудники. А Закон от Моисея мужское прелюбодейство с женщиной не считает блудом если она не замужем.

Однако, получается, если Бог неизменен, что и добро и зло в Его глазах тоже неизменны. Т.е. то что для Бога плохо в Ветхом Завете, то же для Него плохо и сейчас. Бог ненавидит грех, написано в писании. Наказание за грех смерть, как того требует природа Бога, Его справедливость.

Тогда почему в Ветхом Завете не сообщил своему народу, в частности мужчинам, что мужское прелюбодейство с незамужней женщиной тоже мерзость в его глазах?

Он решил, как мне здесь говорят, в морали и нравственности идти постепеннно. И с приходом Иисуса Христа нравственные нормы стали более выского уровня. То есть уже грехом (неполушанем Богу) например стало не только прелюбодеяние, но и похотливый взгляд на женщину, что теперь приравнивается к прелюбодеянию.
Таким образом, получается, что Бог не объясняет иудеям Ветхого Завета, что прелюбодеяние с незамужней - это тоже против Его воли и по Его справедливости должно караться смертью. Он не ставит их в известность. И не карает за это смертью.

Отсюда вывод, что Бог может и не наказывать за те дела, которые мерзки в его глазах. Раз Он мог и не наказывать за убийство женщин и детей раньше или прелюбодеяния раньше, и не ставил это в вину человеку, то почему бы и сейчас не наказывать людей после смерти за другие мерзости? Почему бы ему просто не простить всех людей, раз уж Христос пришел, чтобы Спасти мир?

Милость превыше суда у Бога, Он сам это сказал. Почему бы тогда не оправдать всех? Для чего же обязательная вера во Христа для спасения? Ведь христиане точно такие же грешники, как и язычники и иудеи. Кто согрешил в чем то одном, тот согрешил во всем, сказано в Писании. Нет праведного, ни одного. И грешники Царства Божьего не наследуют. Для чего же верить в Христа? Если лучше ты все равно не станешь? Почему не станешь? Потому что тот, кто согрешил в чем то одном, согрешил во всем. Христиане все равно грешат, пусть и меньше, чем в среденем грешит атеист. Но он все равно виновен во всем, если только Господь не простит Его.

Т.е. христианин с нравственной точки зрения не становится в глазах Бога лучше, чем атеист, и Бог прощает его только благодаря Христу. А если бы судил по делам его, то любой христианин был бы точно также достоин смерти как и атеист. Это и есть вся суть христианства - спасение по благодати. В Писании написано, что Бог не по заслугам спасает, а по милости, т.е. незаслуженно.


Так вот, вопрос. Раз так, то почему бы Богу не спасти всех? В чем заслуга христиан? Все равно по милости, все равно незаслуженно, все равно, спасает тех же по сути грешников? Где здесь справедливость? И где здесь милость? Одних грешников предизбрал и спас, других погубил. При этом и тех и других Он любит так, как нам и не снилось. Милосерден так, как нам и не стать никогда.

И те и другие виновны перед Ним по своим делам одинаково.
И те и другие одинаково грешат.

Но одних, более доверчивых к одной из книг, к одному из существующих учений, в вечное блаженство, других - в вечную муку.
Спасает тех, кто оказался более доверчив к учению Библии? Кто усилием воли заставил себя верить, вопреки сомнениям разума? Тех, кто знает кодовое слово -"Христос - Ты мой Господь!". Тех, кто оказался более неконформистского мышления и может верить в то, что все окружающие считают безумием? Того, кто сумел в игре "Кто хочет стать миллионером?" верно угадать между мусульманством, христианством, буддизмом, атеизмом, и моромонизмом?

При этом те, кто не угадал, по своим качествам ничем не лучше тех, кто угадал. И все достойны смерти.
Скажете, что истинные христиане пытаются не грешить? Они стараются. Вот в чем дело. Они идут к свету? Т.е получается, Бог все таки спасет их по каким то определенным заслугам? Тогда это сплошное противоречие. Если спасает незаслуженно, по милости, тогда христианам не засчитывается их стремление к праведности. Иначе получится, что заслуженно. А если не засчитывается их действенное стремление к праведности, тогда они ничем не лучше всех остальных грешников и точно так же заслуживают смерти. И их единственное отличие от грешников в глазах Бога получается только то, что они верно угадали и усилием воли постарались "поверить".

Мне кажется, я уже ничего не понимаю, я не вижу здесь логики и смысла. Никакого милосердия, и уж тем более справедливости к миллиардам людей, которые попадут в ад, я не вижу.

[Vacivus Virium]

Если Богу не будет угодно чтобы вы пострадали и спаслись,то вы и не спасётесь и умрёте и вечность тут не причём. За грех смерть и вечность тут не причём.

Не понял вашей мысли. Вы имеете ввиду что страдание не является достаточным условием для спасения? С этим я согласен, разумеется. Но я и не утверждал ничего о достаточности этого условия, лишь только о его непременной необходимости.

Но это мнение, насколько я понимаю, противоречит христианскому вероучению, или по крайней мере, преобладающему пониманию христиан.

За других не скажу, но мои взгляды на высказанное мнения совпадают с вашими.

Неужели все разделяют точку зрения ответчика?

Это же форум, тут каждый высказывает лишь свою точку зрения. А спорить с чужой точкой зрения по-моему вообще дело неблагодарное.

вне времени жизни не бывает

По мне так с точностью наоборот. Жизнь бывает только вне времени. Время и пространство это одно и то же, то есть время это наш мир, а жизнь истинная она не от мира сего. Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий, показывая тем самым что Ему присущи атрибуты жизни. Но Бог - Он есть сущий не на земле, а на небесах, это во-первых. И во-вторых, Бог не подвластен времени, Он вне его. Как же вы пишете, что жизнь бывает только внутри времени? Непонятно.

Хорошо, все правильно. Но почему бы в самом деле не поместить его сразу в вечность. Если ты любишь его?

Может быть потому что это было бы опять таки насилием над свободой человеческой воли. Представим себе эту ситуацию: Бог создает великое множество человеков, наделяет их необходимым знанием для вечной жизни в Его присутствии и помещает их в Свое присутствие. Всем хорошо, всем радостно и это навсегда. Но при таком раскладе в эту идиллию попадают те, чья истинная природа противна Богу. Выбор вечности попросту навязывается им, хотя по существу он является им чуждым: они не сами пришли к Отцу, но Отец Сам притащил их к себе.

Во-первых, такое против истины (насилие над свободой воли и выбора, вообще отстутствие выбора), а во-вторых против справедливости, так как людям с разной истинной природой дается одинаковое наследие. Такое решение (о том чтобы всех и сразу в благодатную вечность) скорее всего подобает свинье которая употребляет в пищу все без разбора, не делает различий. Но Бог, Которого мы знаем из Писаний не таков. Он делает различия, у Него есть избранные: есть избранный народ (ветхая эпоха) и есть избранные из других народов (новая эпоха).

Ставя себя на роль создателя я не могу придумать ничего лучше, чем то что есть. Создаются люди и каждому дается время сделать его выбор, причем выбор делается не исходя из знания (потому что нет доказательств, максимум что есть - это вера), а лишь исходя из сущности самого человека, из его истинной природы. Каждый выбирает то, что ему ближе - тьму или свет. Причем так устроено, что выбрать свет довольно таки трудно, труднее чем тьму во всяком случае. Но зато уж можно быть уверенными точно, что сделавший такой выбор сделал его не случайно. Это именно его выбор, продиктованный его сущностью, которая родственна свету. Ну и дальше понятно: выбравших свет ждет свет, выбравших тьму - тьма. Каждый получает то, что ему ближе.

[Батёк]

Силу тяготения мы ощущаем. Ее ощущают все, в том числе и атеисты.
Силу тяготения можно доказать. Можно использовать научную инструментальную базу. Сила тяготения действует всегда. Молитва -нет. Защита от Бога -нет. Вы не можете доказать существование Бога. Силу тяготения доказать просто. Никто не сомневается в силе тяготения.

Я говорил о ощущениях, а не о доказательствах. Бога в основном в повседневной жизни не ощущают как и тяготения.

[Батёк]

Но это мнение, насколько я понимаю, противоречит христианскому вероучению, или по крайней мере, преобладающему пониманию христиан.

Обещание вечной жизни скорее обещание жизни настоящей, без боли и греха, в радости и с Богом. Неужели все разделяют точку зрения ответчика?

Ну почему же? Если я вам с иврита переведу дословно слово вечность, то можно всё списывать на неправильность перевода. Вечная жизнь о которой говорил Иисус на иврите будет дословно звучать как: - Победа жизни или жизнь в миру. Т.е. иудеи вообще, практичные люди понимаите?

[Прихожанин17]

Ставя себя на роль создателя я не могу придумать ничего лучше, чем то что есть. Создаются люди и каждому дается время сделать его выбор, причем выбор делается не исходя из знания (потому что нет доказательств, максимум что есть - это вера), а лишь исходя из сущности самого человека, из его истинной природы. Каждый выбирает то, что ему ближе - тьму или свет. Причем так устроено, что выбрать свет довольно таки трудно, труднее чем тьму во всяком случае. Но зато уж можно быть уверенными точно, что сделавший такой выбор сделал его не случайно. Это именно его выбор, продиктованный его сущностью, которая родственна свету. Ну и дальше понятно: выбравших свет ждет свет, выбравших тьму - тьма. Каждый получает то, что ему ближе.

Хорошо. Но что по вашему есть свет и что есть тьма?

[Батёк]

Не понял вашей мысли. Вы имеете ввиду что страдание не является достаточным условием для спасения? С этим я согласен, разумеется. Но я и не утверждал ничего о достаточности этого условия, лишь только о его непременной необходимости.

Я хотел лишь подчеркнуть, что вечность к спасению не имеет отношения.

По мне так с точностью наоборот. Жизнь бывает только вне времени. Время и пространство это одно и то же, то есть время это наш мир, а жизнь истинная она не от мира сего. Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий, показывая тем самым что Ему присущи атрибуты жизни. Но Бог - Он есть сущий не на земле, а на небесах, это во-первых. И во-вторых, Бог не подвластен времени, Он вне его. Как же вы пишете, что жизнь бывает только внутри времени? Непонятно.

Вы путаете понятия: Царствие Божие не от мира сего, а жизнь не от мира не бывает. Т.е. если при жизни вас решат распнуть - то так и будет, потому что вы от мира жизни и вы живой, но внутри вы можете быть как вам угодно не от мира и с этим не бороться.

[Батёк]

Однако, получается, если Бог неизменен, что и добро и зло в Его глазах тоже неизменны. Т.е. то что для Бога плохо в Ветхом Завете, то же для Него плохо и сейчас. Бог ненавидит грех, написано в писании. Наказание за грех смерть, как того требует природа Бога, Его справедливость.

Надо сказать, что Бог он праведен, т.е. его намерения как силы природы не могут быть остановлены. У Бога есть право Сущего он может миловать, может наказывать. А справедливость - это пререготива Адама, т.е. человека взывать к справедливсти, когда он сказал: - Жена, которую ты дал мне дала мне есть и я ел. И т.с. отсрочил свою смерть.

Тогда почему в Ветхом Завете не сообщил своему народу, в частности мужчинам, что мужское прелюбодейство с незамужней женщиной тоже мерзость в его глазах?

Потому-что, за незамужнюю женщину вас никто убивать не будет, кроме вашей жины разумеется. А за прелюбодейство с женатой, её муж вас покоцает. Вот и делайте выводы сами.

Он решил, как мне здесь говорят, в морали и нравственности идти постепеннно. И с приходом Иисуса Христа нравственные нормы стали более выского уровня. То есть уже грехом (неполушанем Богу) например стало не только прелюбодеяние, но и похотливый взгляд на женщину, что теперь приравнивается к прелюбодеянию.
Таким образом, получается, что Бог не объясняет иудеям Ветхого Завета, что прелюбодеяние с незамужней - это тоже против Его воли и по Его справедливости должно караться смертью. Он не ставит их в известность. И не карает за это смертью.

Это ваше право требовать у Бога справедливости, но от этого вы не поститесь так, как сказал Исаия, чтобы ваш голос был услышен на небесах.

Отсюда вывод, что Бог может и не наказывать за те дела, которые мерзки в его глазах. Раз Он мог и не наказывать за убийство женщин и детей раньше или прелюбодеяния раньше, и не ставил это в вину человеку, то почему бы и сейчас не наказывать людей после смерти за другие мерзости? Почему бы ему просто не простить всех людей, раз уж Христос пришел, чтобы Спасти мир?

Пращение нужно больным. Вы страдаете?

Милость превыше суда у Бога, Он сам это сказал. Почему бы тогда не оправдать всех?

Это сказал Иисус сын Божий, как и мы с вами надеюсь.Иисус говорил: - Милости хочу а не жертвы. А зачем спасать если большинство не перестают грешить и хотят погибнуть?

[Батёк]

Милость превыше суда у Бога, Он сам это сказал. Почему бы тогда не оправдать всех? Для чего же обязательная вера во Христа для спасения? Ведь христиане точно такие же грешники, как и язычники и иудеи. Кто согрешил в чем то одном, тот согрешил во всем, сказано в Писании. Нет праведного, ни одного. И грешники Царства Божьего не наследуют. Для чего же верить в Христа? Если лучше ты все равно не станешь? Почему не станешь? Потому что тот, кто согрешил в чем то одном, согрешил во всем. Христиане все равно грешат, пусть и меньше, чем в среденем грешит атеист. Но он все равно виновен во всем, если только Господь не простит Его.

11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. МФ.9

Фарисеи, чтобы очистить грешника брали часть жертвы себе или деньги, на что Иисус ответил, что он их и без жертв и денег очистит.

Т.е. христианин с нравственной точки зрения не становится в глазах Бога лучше, чем атеист, и Бог прощает его только благодаря Христу. А если бы судил по делам его, то любой христианин был бы точно также достоин смерти как и атеист. Это и есть вся суть христианства - спасение по благодати. В Писании написано, что Бог не по заслугам спасает, а по милости, т.е. незаслуженно.

Не заслуженно, потому-что Аврам заключил Завет с Богом по обрезанию, а язычники заветы не заключали им Святого Духа в нахаляву от Иисус Христа.

Так вот, вопрос. Раз так, то почему бы Богу не спасти всех?

Ещё раз справедливость - это ваша прерогатива, а Божая правда его личная истина. Узнать истину ни чего не стоит: - постом и молитвой и вперёд. А вот каму это надо спасаться, ещё там чего? Дай гамбургер доживать спокойно.

Мне кажется, я уже ничего не понимаю, я не вижу здесь логики и смысла. Никакого милосердия, и уж тем более справедливости к миллиардам людей, которые попадут в ад, я не вижу.

Ты не о том думаешь, что Божие, но что человеческое. Возьми свою справедливость и т.д., а мне должно идти в Субботу в Иерусалим, быть преданным в руки нечестивцев, быть распятым и в третий день воскреснуть. А ты кто предаст, кто предаст? Справедливость там, всякая понимаешь, блин.