Двенадцать

[Andy_asp]

DIMA123

В полу бросается жребий, но все решение его - от Господа. (Притчи 16.33)
А уж в выборе апостола так и подавно проявление воли Божьей происходило.

Когда-то Бог сказал Адаму: "Не ешь от дерева познания добра и зла... Ибо, в день, когда ты вкусишь от него, смертью умрешь".
Адам вкусил. Физически умер через много, много лет. Так что, Бог ошибся? Или таки Адам умер в день, когда вкусил запретный плод?

Собственно, Библия говорит, о человеке, что "нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного", называет человека "мертвым по преступлениям и делам своим". И как это мертвый может нечто сделать или задуматься о Боге самостоятельно?

Не читали ли в Библии, что и случайные события в руке Божьей? Пример привести?

Случайных событий не бывает!

[DIMA123]

В полу бросается жребий, но все решение его - от Господа. (Притчи 16.33)
А уж в выборе апостола так и подавно проявление воли Божьей происходило

И в игре в казино будет Его Воля ? Не пойму почему жребий , а не допустим не наставление при явлении Иисусом
Это постоянно достаточно подбрасывать жребий , чтобы узнать , что хочет Бог ?

Собственно, Библия говорит, о человеке, что "нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного", называет человека "мертвым по преступлениям и делам своим"

Поэтому можно с ними не считаться

И как это мертвый может нечто сделать или задуматься о Боге самостоятельно?

Так и происходит фактически . Сначала человек начинает задумываться . Вы считаете , что процент верующих ,попадающих в подобный ЧП меньше ?

Пример привести?

Почему нет

[DIMA123]

Случайных событий не бывает!

Согласен в плане того, что любая случайность в некотором смысле закономерна , так как имеет предысторию - как там у Булгакова - Аннушка должна пролить масло

[NelKho]

DIMA123

И в игре в казино будет Его Воля ? Не пойму почему жребий , а не допустим не наставление при явлении Иисусом
Это постоянно достаточно подбрасывать жребий , чтобы узнать , что хочет Бог ?

Слова из Пр.16.33 говорят не о способе узнать волю Божью.
Они о том, что, казалось бы случайные события и те зависят от Бога.

Поэтому можно с ними не считаться

Видите ли, Бог вообще не считается с мнением человека (как бы коробяще не звучали мои слова). То, что Он спасает кого-то, усыновляя его, давая ему новое рождение, даруя веру и жизнь вечную - происходит по ЕДИНСТВЕННОЙ причине - благоволение воли Божьей, ради Имени Своего Бог спасает одних и губит других. (То, что губит нечестивых - абсолютно справедливо. Потому как ... Рим.3.10-20)
Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого [блюдет] на день бедствия. (Пр.16.4)

Так и происходит фактически . Сначала человек начинает задумываться .

Это то, что вы видите. Писание же говорит, что человек - МЕРТВ и Бога НЕ ИЩЕТ. А ищет лишь тогда, когда Бог преоткрывает его глаза, дает это желание искать.

Вы считаете , что процент верующих ,попадающих в подобный ЧП меньше ?

С верующими совершенно другая ситуация. Верующему, любящему Бога - все содействует ко благу, даже физическая смерть.
Для верующего (говорим о тех, кто имеет веру живую, веру в Библейском понимании этого слова), возрожденного, рожденного свыше человека, смерть - лишь переход в лучшее состояние. Он не теряет ничего с наступлением физической смерти - лишь приобретает.

Неверующий же не имеет возможности нечто изменить после своей смерти, улучшить как то свое состояние. Он - во вражде с Богом и его ждет страшная участь.

Божье постановление охватывает "случайные" события

Свободные поступки людей.

Человеку принадлежат предположения сердца, но от Господа ответ языка.
Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его. (Прит. 16:1,9)
Сердце царя в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его. (Прит. 21:1)

Случайные происшествия.

Иона. Буря на море. Моряки бросают жребий - из-за кого буря. И выпадает жребий на Иону (что более независимо, как бы, чем жребий?)

Гибель Ахава царя Израильского.
И сказал Михей (пророк): если возвратишься в мире, то не Господь говорил чрез меня...
И пошел царь Израильский и Иосафат, царь Иудейский, к Рамофу Галаадскому. И сказал царь Израильский Иосафату: я переоденусь и вступлю в сражение, а ты надень твои царские одежды. И переоделся царь Израильский и вступил в сражение. Сирийский царь повелел начальникам колесниц, которых у него было тридцать два, сказав: не сражайтесь ни с малым, ни с великим, а только с одним царем Израильским. Начальники колесниц, увидев Иосафата, подумали: "верно это царь Израильский", и поворотили на него, чтобы сразиться с ним. И закричал Иосафат. Начальники колесниц, видя, что это не Израильский царь, поворотили от него. А один человек случайно натянул лук и ранил царя Израильского сквозь швы лат. И сказал он своему вознице: повороти назад и вывези меня из войска, ибо я ранен. (3Цар. 22:28-34)
История закончилась смертью Ахава и было исполнено о нем все, что прежде говорил пророк Илия.

[DIMA123]

Они о том, что, казалось бы случайные события и те зависят от Бога.

Вспомнились древние люди .Дерево- бог, ветер-бог, дождь-бог ,огонь - бог
Нельзя все непонятное замещать одним словом
Тогда получается и падение во грех тоже создает Бог ?

ля верующего (говорим о тех, кто имеет веру живую, веру в Библейском понимании этого слова), возрожденного, рожденного свыше человека, смерть - лишь переход в лучшее состояние. Он не теряет ничего с наступлением физической смерти - лишь приобретает.
Неверующий же не имеет возможности нечто изменить после своей смерти, улучшить как то свое состояние. Он - во вражде с Богом и его ждет страшная участь

Получается из ваших слов для этой физической жизни ничего не меняет- все равны , а акцент делается на послесмертие - наказание или прощение .
Запомнилась мне реплика старика в одном из фильмов - Господи , неужели и Там ад есть .

Свободные поступки людей.Человеку принадлежат предположения сердца, но от Господа ответ языка.

Ударю я себе по пальцу молотком или не ударю - Бог определяет ?
Я верю в то что у нас у самих есть воля решать , делать выбор . Другое дело , что Ему должен быть известен тот выбор , который мы сделаем . По вашему же Он его делает за нас
а Он это или те кто говорит за Него - не важно , главное подчиниться . Простите

Все-таки я полагаю , что Бог должен помогать своим

[NelKho]

[QUOTE=DIMA123]

Нельзя все непонятное замещать одним словом

Это вы о словах из Библии?

Тогда получается и падение во грех тоже создает Бог ?

Вы об Адаме или о других человеках?

Получается из ваших слов для этой физической жизни ничего не меняет- все равны , а акцент делается на послесмертие - наказание или прощение .

Это с чего такой вывод?
Именно в этой жизни и происходит. И не все равны. Одних возлюбил, других возненавидел (по справедливости, за грех).

Я верю в то что у нас у самих есть воля решать , делать выбор . Другое дело , что Ему должен быть известен тот выбор , который мы сделаем . По вашему же Он его делает за нас

Нет, он за нас выбор не делает. Но этот наш выбор всегда чем-либо обусловлен - событиями, чувствами, природой нашей.
Если перед коровой поставить выбор - мышь или сено? Она что выберет? Так это кто-то за нее выбрал? С одной стороны - выбирала корова сама. С другой стороны - она корова, в ней нечто заложено, она мышь по природе своей никогда не выберет, травоядная так как.

а Он это или те кто говорит за Него - не важно , главное подчиниться

Нет, довериться Ему, поверить не в Его существование, но Ему поверить.

Все-таки я полагаю , что Бог должен помогать своим

Чудесно сказано! Именно СВОИМ Он и помогает. Именно верующим, любящим Его, призванным по Его изволению (Рим.8.28) все содействует ко благу. Не всем поголовно, но тем, кто Его.
Как и Пс.64 написано: Блажен, кого Ты избрал и приблизил, чтобы он жил во дворах Твоих.

[DIMA123]

Нельзя все непонятное замещать одним словом .Это вы о словах из Библии?

Понимании человека

Тогда получается и падение во грех тоже создает Бог ? Вы об Адаме или о других человеках?

О себе , о вас , о любом . Для чего предопределен грех ?

Одних возлюбил, других возненавидел (по справедливости, за грех).

Как их выделить друг от друга ? Те , кого возлюбил , разве все стали лучше ?

Если перед коровой поставить выбор - мышь или сено? Она что выберет? Так это кто-то за нее выбрал? С одной стороны - выбирала корова сама. С другой стороны - она корова, в ней нечто заложено, она мышь по природе своей никогда не выберет, травоядная так как.

Мы выбираем то что нам подходит И Бог знает о наших вкусовых предпочтениях ? Что Он тогда подсовывает атеистам

Нет, довериться Ему, поверить не в Его существование, но Ему поверить.

Чтобы поверить Ему - надо Его узнать НАСТОЯЩЕГО

Чудесно сказано! Именно СВОИМ Он и помогает. Именно верующим, любящим Его, призванным по Его изволению (Рим.8.28) все содействует ко благу. Не всем поголовно, но тем, кто Его.

Это обнадеживает

[NelKho]

DIMA123

Для чего предопределен грех ?

Вы говорите о происхождении зла? Я не отвечу вам на этот вопрос. И вряд ли кто ответит. Но реальность такова, что зло есть. Что Бог не искушается злом и никого не подталкивает ко злу, ко греху. Да, Бог допускает чадам Своим упасть, совершить грех. Но цель этого - чтобы они не надеялись на себя, на свою плоть, чтобы искали Бога, чтобы нуждались в Нем, чтобы росли в вере, в постижении Христа, постигая (в частности) собственное бессилие.

Как их выделить друг от друга ?

Не ваш и не мой вопрос, как их выделить. Вопрос в том, чтобы оказаться среди этих выделенных!

Те , кого возлюбил , разве все стали лучше ?

Они стали другими. Они примирились с Богом. Они получили новую суть, стали новым творением. Стали ли они лучше? Стали. Все? Но Библия говорит (если ей доверять), что те, кого Бог предузнал, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал, а кого оправдал, тех и прославил. (Рим.8.29-30) Как вы считаете, прочитав, всех ли, кого Он возлюбил стали лучше, если все они прославлены будут Богом?

Мы выбираем то что нам подходит

Он создал человека - хорошего весьма. Человек свернул с истинного пути, выбрав самодостаточность, независимость от Бога. Результат - грех и смерть вошли в жизнь человека. Поломался он, стал абсолютно не способным ни Бога искать ни добро творить (любое доброе дело испоганить своими помышлениями способен - большое Я в центре стоит. Иногда, я не очень большое, но, все же, я, а не Бог.)

Потому и говорит Бог: "Се, творю ВСЕ новое". Новую землю, новое небо. Но, прежде, НОВОГО ЧЕЛОВЕКА - во Христе Иисусе. Природу Бог нашу меняет. А вместе с природой, меняется все - предпочтения, вкусы, стремления.

И Бог знает о наших вкусовых предпочтениях? Что Он тогда подсовывает атеистам

Для начала, по справедливости, всем нам следовало бы подсунуть какую-нибудь гадость (ведь НИКТО не ищет Бога, ВСЕ до одного негодны!).

Чтобы поверить Ему - надо Его узнать НАСТОЯЩЕГО

Для того Христос и пришел в этот мир, для того и умер и воскрес, чтобы мы узнали о любви Божьей. Чтобы, узнав (познав) Христа, познали Бога.

[DIMA123]

Бог допускает чадам Своим упасть, совершить грех. Но цель этого - чтобы они не надеялись на себя, на свою плоть, чтобы искали Бога, чтобы нуждались в Нем, чтобы росли в вере, в постижении Христа, постигая (в частности) собственное бессилие.

Какой-то инкубатор получается , причем некоторые до помещения в него уже обречены

Как их выделить друг от друга ? Не ваш и не мой вопрос, как их выделить. Вопрос в том, чтобы оказаться среди этих выделенных!

Как узнать , что N выделен и есть Христов , только тем , что он говорит , что он Христов ?

Они стали другими. Они примирились с Богом. Они получили новую суть, стали новым творением. Стали ли они лучше? Стали. Все? Но Библия говорит (если ей доверять), что те, кого Бог предузнал, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал, а кого оправдал, тех и прославил.
...
Потому и говорит Бог: "Се, творю ВСЕ новое". Новую землю, новое небо. Но, прежде, НОВОГО ЧЕЛОВЕКА - во Христе Иисусе. Природу Бог нашу меняет. А вместе с природой, меняется все - предпочтения, вкусы, стремления.

Здесь на "Евангелие" я вижу другое . С недавних я мало слушаю слова , но .. дела свидетельствуют

(любое доброе дело испоганить своими помышлениями способен - большое Я в центре стоит. Иногда, я не очень большое, но, все же, я, а не Бог.)

Но если поменять слово Я , на слово Бог , куда Я то денешь ? Или его и быть не должно ?
Это задачка для Фрейда . Два Я в одной голове . А если Бог не настоящий - придуманный , искаженный , которого помогли увидеть в какой-нибуть агрессивной секте и который далек от настоящего . А ты разговариваешь с ним потому как другого не знаешь
Его тоже в центр
По мне предложенная протестанская схема Я-Бог есть наглядный пример выстраивания подчинения чужого сознания : заставь человека подавить своё я , замени его на значимый авторитет в нашем случае Бог ,и убеди его что это делается для его пользы . Прекрасный инструмент для манипулирования . Достаточно сказать -Так хочет Бог , чтобы человек подчинялся безприкословно , потому что слово Бог имеет доминанту над я :самостоятельная личность надежно стирается
Мне так кажется .

[NelKho]

DIMA123
Какой-то инкубатор получается , причем некоторые до помещения в него уже обречены

Как узнать , что N выделен и есть Христов , только тем , что он говорит , что он Христов ?

Слова мало о чем говорят. (Хотя, если человек отвергает определенные истины - он, на данный момент точно не с Ним. А дальше ... Бог только знает.) Впрочем, это не ваше и не мое дело определять о другом человеке, Христов ли он. Важно прийти на Его призыв, уверовать в Него.

Если Он именно Тот, как говорит о Себе, то следует прислушаться к Его словам.

Здесь на "Евангелие" я вижу другое . С недавних я мало слушаю слова , но .. дела свидетельствуют

Что вы имеете в виду?
Кроме того, разве вы знали человека до его обращения ко Христу (если таковое действительно было)? Разве вы видите его реальную жизнь?
В свое время, Христос сказал апостолу Петру, заинтересовавшемуся особой участью Иоанна: "Что тебе до того, Петр? ТЫ ИДИ ЗА МНОЙ!"

самостоятельная личность надежно стирается

Нет, она становится именно такой, какой и задумана Богом. Личность развивается.

[DIMA123]

Если Он именно Тот, как говорит о Себе, то следует прислушаться к Его словам.

Как я вам уже говорил для меня Иисус Христос - Учитель . И добавлю Друг
Мне не нужно знакомство с Ним ;оно состоялось,мне интересны знания о Нём с минимумом искажений . Поэтому я здесь

[tabo]

Соболезную насчет дедушки
Определенно , случай .

Не стоит соболезновать, так как в Царстве Небесном он прибывает, ведь жизни его лишили......при чем здесь СЛУЧАЙ и к тому же пожалуйста объясни что такое СЛУЧАЙ?

[DIMA123]

при чем здесь СЛУЧАЙ и к тому же пожалуйста объясни что такое СЛУЧАЙ?

Стечение обстоятельств . В данноем случае , что водитель перед началом движения должен был убедиться , что ничего не мешает маневру , дедушка - посмотреть может ли он спокойно перейти дорогу или попросить людей перевести
Элементарный пример , когда на производстве не соблюдаешь технику безопасности ,описанных подробно в инструкциях , получаешь несчастный случай

[tabo]

Стечение обстоятельств . В данноем случае , что водитель перед началом движения должен был убедиться , что ничего не мешает маневру , дедушка - посмотреть может ли он спокойно перейти дорогу или попросить людей перевести

ДЕЛО ПРОИСХОДИЛО НА ТРАТУАРЕ. и к тому же стечение обстоятельств и случай это две больших разницы брат.

[Andy_asp]

Стечение обстоятельств . В данноем случае , что водитель перед началом движения должен был убедиться , что ничего не мешает маневру , дедушка - посмотреть может ли он спокойно перейти дорогу или попросить людей перевести
Элементарный пример , когда на производстве не соблюдаешь технику безопасности ,описанных подробно в инструкциях , получаешь несчастный случай

Случайного ничего нет! имхо В это глупо верить!
Если несчастный случай то это не случайность а результат того что техбезопаснсть не соблюдал!
Я бы разделил эти вещи так:
Случайность как закономерность (ты сам притянул то чего хотел или мечтал или думал)
Случайность как предопределенность (от тебя ничего не зависило в земной жизни но было оговоренно тобой и другими в доземной жизни) - кармический атрибут
Случайность как синхроничность - окно возможности в которое ты попадаешь в определенном отрезке времени