вопрос о Боге

[Лука]

Уважаемый модератор, почему меня забанили в соседней теме "о Троице" ?

Если Вы написали это сообщение, значит Вас не забанили.
2. Тема о Троице закрыта т.к. новых аргументов нет с обеих сторон, а старые повторяются уже не в первый раз.
3. Все вопросы с модератором выясняйте в личке.

[Лавсан]

а вы не думали о том, что есть путь уводящий от бога??.

Не думал. Еще раз повторяю: к Богу ведут два пути: теизма и атеизма.

это приказ!
вообще только в христианстве есть понятие "раб Божий". Т.е. вы все рабы вашего бога, а тех кто не хочет быть рабами вы называете лжецами. но где же они солгали?.

У муслимов есть такое понятие, даже имена.

а где-то в библии написано, что и волос в головы человека не упадет, небудь на то воля божья. Атут сразу свобода выбора?.

Без воли Бога не упадет даже волос, ни с головы теиста, ни с головы атеиста, ни, даже, с Вашей.

[Покорный]

Если Вы написали это сообщение, значит Вас не забанили.
2. Тема о Троице закрыта т.к. новых аргументов нет с обеих сторон, а старые повторяются уже не в первый раз.
3. Все вопросы с модератором выясняйте в личке.

Извините, погорячился!

[Лука]

Извините, погорячился!

Извиняю. Счастья Вам, здоровья и Божьей милости.

[DarkMessiah]

Сатан не искушает, он проверяет человека.
Сатан - не ангел, у которого поехала крыша и который стал вести подпольную войну в тылу у Бога. Сатан - такой же важнейший элемент управления Вселенной, как и другие Архангелы. Почитайте Йова, там Сатан вполне лигитимно и спокойно на приёме у Бога среди остальных Ангелов. Я понимаю, что на ваше мировоззрение оказали заблуждения христиан

Так)) Уже лучше) Вы признаете необходимость темного начала. Это радует) Но в таком случае бессмысленно утверждение о "борьбе с Сатаной". Смешно бороться с тем, что необходимо для Вселенной. А положение о необходимости темных, изменяющих, разрушающих начал - уже весьма близко к язычеству, к отражению природной действительности. Другой вопрос в этом случае - наделять ли "бога" некоторыми личными чертами, вроде стремлений, желаний, предпочтений. В абстрактном случае со "всемогущей личностью" имеется лишь два варианта событий: божество либо обладает целью(события развиваются так, как угодно ему), либо не хочет данного развития событий. Варианта развития "бог хочет, но не может" нет. Однако именно нереализованные стремления и являются мотивом деятельности любого существа, обладающего волей и личностью. В таком случае "всемогущий бог" - не личность. И не имеет стремлений, поскольку уже есть все и всем обладает. Такому пониманию высшей силы в Традиционализме соответствует Тьма Изначальная, она же Хаос.

[Лука]

Однако именно нереализованные стремления и являются мотивом деятельности любого существа, обладающего волей и личностью. В таком случае "всемогущий бог" - не личность. И не имеет стремлений, поскольку уже есть все и всем обладает.

Всемогуший Бог безусловно есть личность т.к. обладает системой социально значимых ценностей, которым Он учит человека.
Что касается Его всемогущества, то оно достаточно для самоограничения и формирования желаний.
Что касается Тьмы изначальной или Хаоса, то это всего лишь исходное состояние материала Божественного творчества

[DarkMessiah]

1 Всемогуший Бог безусловно есть личность т.к. обладает системой социально значимых ценностей, которым Он учит человека.
Что касается Его всемогущества, то оно достаточно для самоограничения и формирования желаний.
2 Что касается Тьмы изначальной или Хаоса, то это всего лишь исходное состояние материала Божественного творчества

1 Опять 25! Сколько раз вам, христианам, нужно повторить чтобы до вас дошло: ОБОСНОВЫВАЙТЕ СВОИ МНЕНИЯ!!! Я уже объяснил, почему абсолютная мощь не может обладать личностью. Если учит, требует, желает - значит, НЕ ВСЕМОГУЩ И ВСЕМ НЕ ОБЛАДАЕТ, ПОСКОЛЬКУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТАКОГО, ЧТОБЫ ВСЕМОГУЩЕСТВО НЕ ПОЛУЧАЛО ЖЕЛАЕМОГО.
2 Вот так так! Так значит, иегова все же создал НЕ ВСЕ. И это явно отражено как в библии, так и в иных мифологиях. Попросту говоря: он НЕ СОТВОРЯЛ ИЗ НИЧЕГО, А ОФОРМЛЯЛ ИМЕЮЩЕЕСЯ. Стоит задать правильный вопрос, как христиане начинают натыкаться на очевидные вещи))

[Лука]

DarkMessiah

Если учит, требует, желает - значит, НЕ ВСЕМОГУЩ И ВСЕМ НЕ ОБЛАДАЕТ, ПОСКОЛЬКУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТАКОГО, ЧТОБЫ ВСЕМОГУЩЕСТВО НЕ ПОЛУЧАЛО ЖЕЛАЕМОГО.

Похоже у Вас затруднения с логикой. Всемогущий может все, по определению, а значит может временно ограничить свое всемогущество, что естественно порождает желания.

значит, иегова все же создал НЕ ВСЕ.

Иегова создал материал и заложил в него разнообразные тендеции развития, благодаря которым появилось все. А теперь Бог развлекается глядя на "мудрецов" анализирующих - что всемогущество может, а чего не может.

Попросту говоря: он НЕ СОТВОРЯЛ ИЗ НИЧЕГО, А ОФОРМЛЯЛ ИМЕЮЩЕЕСЯ.

Это Вам так только кажется. Бог сотворил все, предварительно сотворив материал, который в начале пребывал в хаотическом состоянии "тьма над бездною".

[DarkMessiah]

Всемогущий может все, по определению, а значит может временно ограничить свое всемогущество, что естественно порождает желания.

Затруднения с логикой не у меня. Чтобы сделать что-либо, он УЖЕ ДОЛЖЕН ПОЖЕЛАТЬ ЭТО СДЕЛАТЬ. Желание является мотивом любой деятельности - в том числе и "ограничения своей силы". То есть, чтобы ограничить свою силу, божество должно ПОЖЕЛАТЬ это сделать. А как раз "пожелать" оно и не может, поскольку вследствие его всесильности все УЖЕ проходит так, как угодно ему, и желать ему просто нечего. Утверждение, подобное сказанному вами, есть попытка впрягать лошадь позади телеги. (Хотя само утверждение об ограничении ВСЕМОГУЩЕЙ силы уже смехотворно. Для ограничения силы требуется еще большая сила, что как вы сами представляете, к неограниченной мощи неприменимо.)

Это Вам так только кажется. Бог сотворил все, предварительно сотворив материал, который в начале пребывал в хаотическом состоянии "тьма над бездною".

Еще раз прошу не завираться. Даже не указывая вам на аналогии в более древних верованиях (поскольку вы все равно пропустите это мимо ушей), обращаю ваше внимание на самое начало "бытия".
"В начале сотворил Бог небо и землю
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою".
Как явственно видно, богом не были сотворены Тьма и вода. Вода же всегда отождествлялась с хаотической стихией, то есть тьмой и "водой" именуется НЕСОТВОРЕННАЯ первоматерия, которая вдобавок ЗАКЛЮЧАЕТ В СЕБЕ иегову(дух божий носится над водой во тьме над бездною). Утверждая о "сотворенности" хаотической первоматерии, вы самым откровенным образом искажаете факт.

[Лука]

DarkMessiah

Чтобы сделать что-либо, он УЖЕ ДОЛЖЕН ПОЖЕЛАТЬ ЭТО СДЕЛАТЬ.

По-Вашему всемогущий не может желать? Так что Вы там о логике писали?

чтобы ограничить свою силу, божество должно ПОЖЕЛАТЬ это сделать. А как раз "пожелать" оно и не может

Теперь понятно - Вы пытаетесь нас убедить, что Бог не всемогущ. Увы Бог - Всемогущ и может все. Но, к сожалению, понять КАК Он это может, Вы не можете. "Мар.10:27 Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу."

само утверждение об ограничении ВСЕМОГУЩЕЙ силы уже смехотворно.

Когда возможности Абсолюта не вмещаются в рамки ограниченного человеческого мышления, человек гомерически смеется. Ибо в противном случае ему придется признать свою ограниченность.

обращаю ваше внимание на самое начало "бытия".

С Бытием мне все ясно. Также ясно, что у Вас затруднения не только с логикой, но и с восприятием языка символов. Впрочем, при желании можем разобраться.

Как явственно видно, богом не были сотворены Тьма и вода.

Вот это точно. Тьма и вода были сотворены не богом, а Богом.

Вода же всегда отождествлялась с хаотической стихией, то есть тьмой и "водой" именуется НЕСОТВОРЕННАЯ первоматерия

Уберите нелепое слово "несотворенная" и я приму, что символические мышление в какой-то мере Вам доступно. Но! Неужели Вы думаете, что книга Бытие записана очевидцем и в ней описаны все подробности сотворения мира?

Утверждая о "сотворенности" хаотической первоматерии, вы самым откровенным образом искажаете факт.

Думаю Бог с Вами не согласится

[Ex nihilo]

[quote=Лука;1221754]

Просто размышляя о желаниях Бога, любой человек неизбежно будет примерять к Его желаниям трафарет недостатка.
Вы знаете, почему всем людям нравится лопать пузырьки в кулёчках?
Этого никто не знает. К Богу применяется категория человеческая: желание - это всегда вакуум. Но в этой логичной цепочке вычленяется первое звено: Первопричина желает без нужды. Это - не теорема, это - аксиома.

[Лука]

Ex nihilo

Согласен. Во всяком случае Ваши рассуждения - попытка посмотреть на ситуацию с позиции абсолюта.

[DarkMessiah]

По-Вашему всемогущий не может желать?

Начинаем с самого начала. Что есть могущество, власть, сила? Это возможность реализации своих желаний, способность претворять в жизнь свои устремления или установки. В случае с ограниченным могуществом имеются два препятствия: "количество" могущества, и время требуемое для исполнения желания (достижения цели), причем требуемое время есть лишь следствие недостатка мощи (пример: миллионеру достаточно зайти в автосалон для покупки автомобиля. Рабочий должен копить на этот автомобиль энное количество времени.). Если мы принимаем за отправную точку бесконечную мощь - следовательно, реализуются ВСЕ желания, причем немедленно. Что есть желание? Это стремление к ЕЩЕ не достигнутой цели. (Опять пример: вы желаете купить роликовые коньки. Вы идете в магазин и покупаете их. Вы все еще желаете купить ролики? Нет, поскольку желанием как таковым является лишь НЕРЕАЛИЗОВАННОЕ стремление.) Любое желание всемогущего существа а) обязательно исполняется и б) не имеет необходимости в задержке. Однако, поскольку любое желание исполняется немедленно, а исполненное желание таковым перестает быть - желаний у всемогущества нет.

Теперь понятно - Вы пытаетесь нас убедить, что Бог не всемогущ.

ВЫ лично мне даром не сдались. Но вот понять мои цели вы вряд ли сможете (по крайней мере, оставаясь христианином.)

Увы Бог - Всемогущ и может все. Но, к сожалению, понять КАК Он это может, Вы не можете. "Мар.10:27 Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу."

Во-первых: ссылка на "недостатки личности" оппонента не украшает спорящего и свидетельствует лишь об отсутствии у вас аргументов. Во-вторых: вам не следует позориться, приводя в доказательство неподтвержденного тезиса ссылку на ТАКОЙ ЖЕ НЕПОДТВЕРЖДЕННЫЙ ИСТОЧНИК. Если вы желаете использовать библию как доказательство, вы обязаны предоставить подтверждение ее истинности.

Когда возможности Абсолюта не вмещаются в рамки ограниченного человеческого мышления

Но именно вы утверждаете "абсолютность" иеговы. Следовательно, должны "вместить" эту идею в свое мышление)))

Неужели Вы думаете, что книга Бытие записана очевидцем и в ней описаны все подробности сотворения мира?

Дело в том, что вы не можете ссылаться на неописанные утверждения. О "сотворении" Тьмы нет ни слова ни в одной из мифологий, в том числе и в христианской. То есть, оснований для заявлений о "сотворенности" Тьмы у вас попросту НЕТ. Отсюда следует, что вы пытаетесь подогнать действительность под желаемые мерки. А это, в свою очередь, выявляет вашу необъективность. Необъективное же мышление никогда не способно дать объективное отражение мироздания.

[Лука]

DarkMessiah

Любое желание всемогущего существа а) обязательно исполняется и б) не имеет необходимости в задержке.

Снова нарушение логики. Если "любое желание всемогущего существа обязательно исполняется", следовательно, "необходимость в задержке" исполнения желания также будет удовлетворена. Поэтому дальнейшие рассуждения основанные на ошибочной установке ошибочны.

Если вы желаете использовать библию как доказательство, вы обязаны предоставить подтверждение ее истинности.

Обязан? По-моему Вы не совсем понимаете где находитесь. Для христиан Библия есть истина априори. Вы можете считать иначе, но Вы не вправе диктовать христианам на Христианском форуме что и кому они обязаны предоставить.

О "сотворении" Тьмы нет ни слова ни в одной из мифологий, в том числе и в христианской. То есть, оснований для заявлений о "сотворенности" Тьмы у вас попросту НЕТ.

В мировой сакральной мифологии Тьма - это всего лишь метафора означающая отсутствие света, ясности, порядка, закона. Другими словами, Тьма - это символ первозданного Хаоса. В Божием Творении Тьма возникает на стадии сотворения материала, из которого в дальнейшем будет создан Космос (гармоническая функциональная система). Но данный этап Творения для христиан настолько мало значим, что в Библии не описан.

Отсюда следует, что вы пытаетесь подогнать действительность под желаемые мерки. А это, в свою очередь, выявляет вашу необъективность.

Любая сакральная космологическая парадигма не коррелируется с категориями объективности/субъективности т.к. основана на вере и откровении, а не эмпирически полученном знании.

Необъективное же мышление никогда не способно дать объективное отражение мироздания.

Объективна реальность. Мышление же субъективно всегда и лишь в какой-то мере может быть объективным.

[DarkMessiah]

"необходимость в задержке" исполнения желания также будет удовлетворена.

Ошибка логики не у меня. Необходимость задержки диктуется отнюдь не личностью, а окружающими обстоятельствами, влияние которых превосходит мощь личности. Если мощь личности превосходна, то окружающая среда не имеет влияния и задержка отпадает.

Обязан? По-моему Вы не совсем понимаете где находитесь. Для христиан Библия есть истина априори. Вы можете считать иначе, но Вы не вправе диктовать христианам на Христианском форуме что и кому они обязаны предоставить.

То есть вы отказываетесь привести подтверждения основы своей точки зрения? В таком случае абсолютно естественно принять тот факт, что подобными доказательствами вы не обладаете, и свои рассуждения строите на пустоте, обмане в который желаете верить за неспособностью его доказать.

В мировой сакральной мифологии Тьма - это всего лишь метафора означающая отсутствие света, ясности, порядка, закона. Другими словами, Тьма - это символ первозданного Хаоса. В Божием Творении Тьма возникает на стадии сотворения материала, из которого в дальнейшем будет создан Космос (гармоническая функциональная система).

Не увиливайте. Вам было объяснено, что материал для творчества бога НЕ был создан им самим. В этом случае бог выступает лишь как орудие исполнения общей тенденции к усложнению структур, и ему отводится вторичная роль.

Но данный этап Творения для христиан настолько мало значим, что в Библии не описан.

В библии также не описана, к примеру, теперешняя политическая обстановка в нашей стране. Значит ли это, что и она, а равно и судьба страны, для христиан не имеет значения?))

Любая сакральная космологическая парадигма не коррелируется с категориями объективности/субъективности т.к. основана на вере и откровении, а не эмпирически полученном знании.

Вера в общем случае не обязана согласоваться с реальностью, однако при наличии претензий на истинное описание мироздания (как это имеется в христианстве) она должна как минимум не противоречить логике и имеющимся данным.

Объективна реальность. Мышление же субъективно всегда и лишь в какой-то мере может быть объективным.

Прошу не путать мышление и оценку событий. Если оценка всегда несет на себе отпечаток личности, то мышление основано на логике, и из одних и тех же данных делает одни выводы. Однако оценка (заведомо необъективная) в свою очередь влияет на восприятие. А необъективное восприятие (как я уже говорил) дает необъективную информацию, И УЖЕ ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО мышление идет необъективно. То есть корень необъективности в оценке - а именно ей и занимается христианство.