А может, они не виноваты? II часть

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник Олгерт, я предоставляю Вам самому покопаться и ответить на эти вопросы. Ведь это не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме. С уважением, Дмитрий

Дмитрий на очевидные ссылки, что Бог сотворил людей искать его, и что воздаяние дается за это вы начинаете вводить богословские отмазки придумывая какие-то замысловатые ходы внешнего и внутреннего философского обоснования, делая черное белым.
Советую вспомнить свои прниципы и сказать в духе кротости : Я не знаю точно.
По-моему тема исчерпала себя.
С уважением Олег.

[Дмитрий Резник]

Олег, никаких отмазок. Это же очевидно из примеров, которые я Вам постоянно привожу. Навуходоносор пришел в Иудею или нет? Пришел. Своими ногами пришел? Своими. Ну, может, на пони приехал. Обещал Б-г его за это наказать? Обещал. За чей грех? За его, Навуходоносора, грех.
И тот же Б-г говорит: "Вот, я приведу Навуходоносора..."
Так был Навуходоносор свободен прийти в Иудею или не приходить? Нет, не был. Б-г его вел.
Так что тут все ясно. Навуходоносор пришел сам в том смысле, что это внешне было его решение. Внешне. Но могло ли быть иначе? Не могло. Б-г был программистом, Он уже все решил.
Мы тоже можем сказать, что компьютер что-то там посчитал. Как бы сам. Я даже могу его молотком разбить, если мне результат не понравился. Но мы же понимаем, что иначе посчитать он не мог.

Так что лучше Вы скажите, что не знаете, и закроем тему, если она, по-Вашему, себя исчерпала.

С уважением,
Дмитрий

[zavet]

Ответ участнику Vladimir Rostovtsev ( на Ваше сообщение № 217 от 15 Января 2002)

Здравствуйте, Владимир.
Уточните свой вопрос: верю я написанному мной или написанному в библии? Если написанному мной, то я этому верю Ведь не могу же я писать о том, во что не верю. А Вы верите написанному в библии, например, 2 кн. Царств 12:30-31? Я бы назвал это (2 кн. Царств 12:30-31, а также зверские убийства людей богом евреев, Моисеем, Исусом Навином и др.) библейский или ветхозаветный нацизм, т.ч. «ничто не ново под луной». И Вы, конечно же, должны все эти убийства поддерживать. Двумя руками «за». А как же иначе, Вам по другому нельзя. Но со своей стороны я это не поддерживаю, но обвиняю.

*****
Ведь для Вас Библия- лживая книга?!
*****
Я разве говорил, что библия это лживая книга? Лживо то, что бога евреев преподносят как Творца, Справедливого Бога. Но ведь он таковым не является! А вот то, что многие места библии «круче» бульварных романов, это правда.
Возьмите, например, эпизод, когда Авраам отдает свою жену-сестру фараону, чтобы ему «хорошо было» (Быт. 12:13) «13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя». За это «16 И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды» (Быт. 12:16). А ведь то, что сделал Авраам, есть самое настоящее сутенерство. Сутенерство это преступление, причем уголовно-наказуемое преступление. Сутенерство это несмываемый позор для мужчины, который получает выгоду от продажи женщины. Но т.к. сутенером является Авраам, по мнению иудо-хрестиан праотец, то об этом эпизоде «тихим сапом» замалчивают.
Но что интересно, так это реакция еврейского бога. Он вмешался в сложившуюся ситуацию, когда она достигла своей кульминации. До этого он был внимательным зрителем. Разве он явился Аврааму и сказал, что ждет впереди его жену-сестру? Посоветовал ли он Аврааму не совершать грех продажи женщины, а вступиться за нее? И наказывает он не Авраама, а фараона, который принял слова , что Сарра является Аврааму только сестрой, за «чистую монету». Какая справедливость! В конце концов, почему бог евреев не явился сразу к фараону и не сказал правды? Вы знаете ответ на это вопрос, Владимир? Если нет, то я Вам скажу: если бы бог еврейский сразу поставил в известность фараона на счет Сарры, то Аврааму не «обломился» бы такой подарок. (Быт. 12:16). Практически та же самая история и с Авимилехом. Но весь бред уже в том, что Сарра в это время была уже старухой, которую возжелали. Ну, чем не материал к бульварному роману. Есть еще «интересные» места. Например, Иезекииль 4:12-15. Выражаясь современным медицинским языком, это называется копрофеллией. Я не привожу здесь этого библейского стиха, т.к. мне противно цитировать такие вещи в своем письме. Но это написано в «священной» книге. А скажите, пожалуйста, может ли Бог-Творец, Справедливый Бог, желающий людям Добра, заставлять делать такие вещи? Конечно же, НЕТ.


*****
Читайте лучше летописи язычников...
*****
О каких летописях язычников Вы говорите? Практически всю дохристианскую культуру Русь уничтожили Ваши «братья во Христе»? И истребляли ее «фанатики христовы» с размахом, с ней же попутно убивали людей. Ведь давно уже известно, что христианство отличается от многих языческих религий крайней нетерпимостью и жестокостью к другим вероисповеданиям.


*****
Да обретёте Вы милость у Господа...
*****
Милость Вашего Господа мне ни к чему. При христианизации народов христианскими фанатиками было убито столько людей разных национальностей, что Ваши слова выглядят кощунственно. И почему же этот «милостивый Господь» не остановил своих слуг, и почему люди, которых убивали христиане, не обрели «милость у Господа» дабы избежать насильственной смерти от его слуг?

Народный обличитель

[zavet]

Ответ участнику Дмитрий Резник (на Ваше сообщение № 216 от 15 Января)

Здравствуйте, Дмитрий!

Я считаю, что суда, который есть в Вашем понимании, не будет. Ну, право же, ведь не может бог, который убивал и приказывал убивать людей; который учил обворовывать (Исх.11:2-3, Исх.12:35-36); который требовал себе кровавых жертвоприношений, человеческих жертвоприношений, быть во главе суда и судить людей. Ведь это похоже на мрачный фарс и равносильно тому, что в светском суде будет председательствовать рецидивист, приговаривая к тюрьме, к смерти добропорядочных граждан, а уголовников оправдывать. А ведь согласно библии так и должно быть. Убийцы: Давид, Моисей, Исус Навин и др., будут оправданы своим богом, а те, кто этого бога не признавал за Истинного Бога, обличал его в преступлениях против человечества (это Вы называете «игнорировать и поносить Творца»), будут, согласно библии, осуждены этим богом. (В истории человечества было много случаев применения подобного принципа «кто не снами, тот против нас»). Но этого не будет. Будет суд, на котором Истинные Боги осудят и ветхозаветного бога и «его сына», из-за которого, по оценке ученых во время «христианизации» было уничтожено около 5 миллионов людей разных национальностей. Придет время, и этих «Творцов убийства» посадят на скамью подсудимых. Конечно, в это время я уже буду среди своих Предков. И буду готов выступить обвинителем.

*****
Не знаю даже, что Он скажет на это.
*****
А что он скажет вот на это: (Ис.Нав 10:10-11)? Вообще, я бы посоветовал читать библию всем верующим и неверующим, подключая воображение. Только тогда люди смогут понять, что представляет собой ветхозаветный бог, кто он есть на самом деле, стараясь убедить, что он есть Истинный Бог. Вообразите, Дмитрий, события, которые описаны в этой сцене. Люди убегают. Их, как свора шакалов, гонит «божий народ». А бог евреев в это время сверху кидает в людей камни (своеобразный человеческий кегельбан). Вот бежит женщина с ребенком на руках. Бежит, задыхаясь, чувствуя за собой смерть. Она старается укрыть своего ребенка от камней. От тех камней, которые бросает в людей бог евреев. Вдруг она слышит какой-то звук, и в туже секунду на ее лице оказалась кровь. Это камень, брошенный богом евреев, попал в голову ее ребенка. Ужас отражается в ее глазах, ужас происшедшего с ее ребенком. Она остановилась, остановилась всего на секунду. Но этого было достаточно, чтобы следующий камень лишил ее жизни. А в это время «охота» продолжалась. И «больше было тех, которые умерли от камней града, нежели тех, которых умертвили сыны Израилевы мечом». А теперь, Дмитрий, скажите, пожалуйста, будет ли Творец, Истинный и Справедливый Бог заниматься такими вещами? Такими вещами будет заниматься только злой и жестокий бог, претендующий через свой народ и прозелитов своего народа на звание Творца и Создателя.

*****
И это после той жертвы, которая была Мною принесена?
*****
Значит, Ваш бог принес жертву? Принес человека в жертву? Но вот что интересно: попы, «вешая лапшу на уши» верующим по поводу этой жертвы, нагло умалчивают о том, а кому и за что принесена эта жертва. Словарь русского языка С.И. Ожегова дает определение слову «жертва»: «В древних религиях: приносимый в дар божеству предмет или живое существо (убиваемое при этом), а также приношение этого дара». Так какому «божеству» и за что был принесен в жертву «сын божий»?

(на Ваше сообщение № 223 от 17 Января)

*****
Насчет трех дней в гробу я ну хочу входить в полемику на эту тему. У нас просто недостаточно данных. Я мог бы начать приводить Вам раввинские тексты о счислении суток в то время, но не стоит. Все равно материала мало.
*****
Я думаю, что данных у нас достаточно и раввинские тексты тут не причем. Иначе, эти тексты придется поставить выше, чем библию. Давайте обратимся к библии Быт. 1:14-19. Здесь сказано, что солнце и луна были созданы, «чтобы светить землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы», т.е. четкое разделение дня (свет) и ночи (тьма). А в стихе 19 сказано: «и был вечер, и было утро: день четвертый». Т.е. то, что называется «днем» следует за тем, что называется «утром». Все предельно просто и понятно. И не нужны раввинские тексты. Тем более, если Иисус Христос «сын божий», то он тоже должен пользоваться таким же пониманием дня и ночи, которые установил «его папа». Т.ч., увы, остается признать, что Иисус Христос все-таки обманул своих учеников, не сумев предсказать время своего пребывания «во гробе». Обманул учеников с «царствием небесным». В связи с этим, возникает вопрос: «А является ли Иисус Мессией, которого ждали евреи? И почему в нем засомневался сам Иоанн Креститель? Матф.11:2-3: «2 Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих 3 сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?». Ведь странная ситуация получается: Иоанн крестит Иисуса, видит «Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него» (Матф.3:13-17). А через какое-то время сомневается в нем. Может Иоанн обладал какими-то знаниями, недоступными для нас, которые позволяли ему задать подобный вопрос: «:Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?». А может быть «Дух Божий, Который сходил, как голубь» был всего лишь хорошей иллюзией? Иначе как расценить слова Иоанна? Вот такие дела!


С уважением, Андрей.

[Ольгерт]

Своими. Ну, может, на пони приехал. Обещал Б-г его за это наказать? Обещал. За чей грех? За его, Навуходоносора, грех. И тот же Б-г говорит: "Вот, я приведу Навуходоносора..." Так был Навуходоносор свободен прийти в Иудею или не приходить? Нет, не был. Б-г его вел. Так что тут все ясно. Навуходоносор пришел сам в том смысле, что это внешне было его решение. Внешне. Но могло ли быть иначе? Не могло. Б-г был программистом, Он уже все решил.

Дмитрий это частный случай. ДА в этот момент в планах Бога было привести. Это вовсе не значит, что он подключилк мозгам диоды и стал манипулировать человеком. Это нелепо было бы представить. У Бога куча спсобов Дмитрий в отличие от нас, как сделать так, чтобы план осуществился. Он не примитив как мы Дмитрий. И потому я принимаю на веру то, что все Его слова истина на 100 процентов. Поэтому если он говорит мы ожесточились, то это мы ожесточились. А если говорит , что это Он ожесточает нас, то первое не отменяется, но значит , что ожесточение зависит и от нас и от Него. Вот и все . Поймите эту схему. И то правильно и это. Одно не отменяет другое.
Моя точка включает и тот аспект и этот. Ваша же непонятна для меня и противоречит словам Бога, делая их пустыми и ненужными. Бог если говорит значит так правильно считать. Поэтому я и сказал, что тема исчерпала. Для всех это очевидно, кроме вас и Русофила .
С уважением Олег. (наверное Дмитрий заметили, что я так не по умолчанию подписываюсь )

.

[Ольгерт]

Хотя я посмотрел, тут такая же тема про спасение один в один та же тема. Так что действительно я погорячился с признанием темы закрытой!!!

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Ваша же непонятна для меня и противоречит словам Бога, делая их пустыми и ненужными.

Вы же сами говорите, что моя точка зрения непонятна для Вас. Значит, Вы не можете говорить, что она делает слова Б-га пустыми и ненужными, - просто Вы ее не понимаете. Давайте и закончим обсуждение на этой ноте. Мы оба имеем право на свое мнение.
С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Завет, как я уже писал, Ваши обвинения Вы попытайтесь предъявить лично Б-гу, когда предстанете перед Ним. Вы считаете, что этого не будет - так спите спокойно. Вам тогда не нужно загодя готовить защитительную речь. Чего Вы нервничаете-то? Погодите до времени.

[Ольгерт]

Э нет Дмитрий! На такой ноте не хочу. Я все-таки утрировал, сказав, что не понял вашу точку зрения. Я то понял смысл, я не понял почему вы выбрасываете очевидные стихи и очевидный смысл Слов Бога, который зачем-то запутывал, говоря то одно , то другое. Я принимаю, что все Слово верно. А не отдельно понравившаяся часть. Так что я скорее не понял подхода, чем мысль.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!

Так что я скорее не понял подхода, чем мысль.

Не поняв подхода, Вы не сможете понять, как я прихожу к моей мысли. Следовательно, не можете знать, верна моя мысль или нет, раз не знаете, что к ней привело и каковы доказательства ее верности.
Так что оставим пока.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник Привет, Олег! Так что я скорее не понял подхода, чем мысль. Не поняв подхода, Вы не сможете понять, как я прихожу к моей мысли. Следовательно, не можете знать, верна моя мысль или нет, раз не знаете, что к ней привело и каковы доказательства ее верности. Так что оставим пока. С уважением, Дмитрий

Э нет и здесь я не скажу, что не понял подхода. Ведь он ясен и прост выброси слова и смысл Божиих слов и все будет ОК!
Я могу и ошибаться. Но то, что вы говорите это очевиднейшее богословие в его худшей форме: принять однучасть, отвергнув другую. Мне это на сию минутный момент дико, а не непонятно.

[zavet]

Ответ участнику Валера (На Ваше сообщение сообщение № 213 от 15 Января 2002)

*****
Мне кажется, мы перешли на тон, в котором бессмысленно продолжать диалог.
*****
Ну что Вы, Валера. Неужели Вы в моих словах нашли неприятный для себя тон? Я понимаю библию так, как она написана. Вы, наоборот, подстраиваете понимание текста библии под свою веру. Может быть Вам не нравятся мои мысли и то, что я их высказываю? Но посмотрите на все мои сообщения. Любую свою мысль, любое высказывание я подтверждаю (в отличии от многих участников форума) цитатами из библии.


*****
что бы обратить Ваше внимание на зависимость Вашей точки зрения от окружающей Вас среды
*****
Если бы моя точка зрения зависела от окружающей среды, то я остался бы православным или был атеистом или коммунистом (Россия, знаете ли, интересная страна). А в связи с последними изменениями в политической жизни страны, я мог быть еще и дзюдоистом.


*****
Встретилась Вам история Руси, и Вы поверили ее богам.
*****
Валера! Вообще-то, если Вы обращали внимание на флажок в конце каждого сообщения, то под моим сообщением находится флажок Российской Федерации. Поэтому Ваши слова «встретилась Вам история Руси» в корне не правильны, ведь «здесь русский Дух, здесь Русью пахнет». Мы все были воспитаны на русской истории, русских сказках, русских богах. Кстати, а Вы откуда, в какой стране живете?


*****
Для России хватило несколько десятилетий, чтобы дойти до такого состояния, когда большинство в 1953 году искренне оплакивало убийцу нескольких десятков миллионов своих граждан. Евреи были в Египте 400 лет.
*****
Валера! Вы допускаете ошибку, используя неправильные сравнения. Если Вы применяете логическую связку Сталин-советский народ, то чтобы правильно сделать сравнение, необходимо применить другую логическую связку: библейский бог-еврейский народ или Моисей-еврейский народ. Но никак не связку фараон-еврейский народ. Сталин, как и библейский бог и Моисей, убивал граждан своего народов. Но, в отличии от евреев, которых постоянно тянуло к другим богам и которые за это постоянно наказывались смертью, подавляющее большинство советского народа все-таки любило Сталина. В этом смысле еврейскому богу не повезло.


*****
Я, честно говоря, надеялся, что мы обсуждаем смысл происходившего, а не русский перевод. Он мне интересен лишь в той степени, в которой он передает первоначальный смысл.
*****
Вы меня поставили в неловкое положение, но скажу Вам по секрету, что мне трудно, скорее невозможно, обсуждать «смысл происходящего», не пользуясь русским переводом библии. И к тому же, это Вы (а не я) постоянно указываете на не совсем точный перевод. Но при этом забываете (или не знаете), что написано в библии (2 Петр. 1:21): «21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым ». А вот что написано в «Ведении» к той библии, которая находится у меня (Издательство «Жизнь с Богом», второе издание в руссом переводе с приложениями, Avenue de la Couronne. 206, 1050 Брюссель) : «Бог просвещал тех, кого Он избирал Своими глашатаями. Он сообщал написанному ими божественное значение. Суждение, выраженное таким образом писателемвместе с тем в силу сверхприродного действия Божия, неотъемлемого от действия человеческого, становилось суждением Божиим. Писание, по мере того, как оно становилось Словом Божиим, оказывалось «предохраненным от всякой ошибки». Таков непосредственный смысл того, что можно назвать принципом непогрешимости Библии: Священное Писание ошибаться не может». В связи этим, если сказано (Числа 31:28) «возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей», то так и надо понимать «дань» как «подать Господу». А для этого этих людей сначала нужно отдать священнику Елиазару «в возношение Господу», что бы он совершил ритуальное жертвоприношение, ибо возношению предшествует всесожжению. В этом и есть смысл происходящего. Но может быть, Вы решили поспорить с самим «святым духом» по поводу качества перевода библии на русский язык? Или сомневаетесь в «непогрешимости библии»?


*****
Вы приводите слишком длинные цепочки своих выводов, начало которых не имеет ничего общего с их концом.
*****
Неужели? В качестве примера покажите мне такую «цепочку моих выводов». Заранее Вам благодарен. Больше подтверждений своим словам!!!


*****
Я еще раз повторюсь, что все народы это не все кроме евреев, а все, которых Бог наказал.
*****
В некоторых местах бог евреев упоминает о народах, которые он хочет истребить. Но во многих местах он говорит о народах вообще, о всех. И эти примеры я Вам привел, но в своем сообщении Вы остановились только на Втор. 7:16. А как же быть с Исх. 23:27, где говорится о «всяком народе»? И как быть с Втор. 7:19, что сделает бог евреев «со всеми народами»? И как быть с Исаей 43:4, где говорится о «других людях и народах, которых бог евреев отдаст за душу» евреев? Или Пс. 2:8 «8 проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;». Или Пс. 9:6 «6 Ты вознегодовал на народы, погубил нечестивого, имя их изгладил на веки и веки». Или Пс. 17:48 «48 Бог, мстящий за меня и покоряющий мне народы». А вот интересное место Дан. 7:27. Это высказывание просто «великолепно». Т.е. я славянин, должен буду служить евреям (согласно библии, конечно). Та же позиция и у «сына божьего» (Матф. 15:27-28), который исцелил дочь Хананеянки, только после того, как она сделала свое признание. И чтобы внушить народам о том, что они псы и их господа евреи, нужна иудо-христианская религия, чтобы подготовить «нечестивого» к этому «служению». Религия, которая будет запугивать людей всеми муками ада, «тьмой кромешной», где будет «скрежет зубов». А если ты «подчинился» богам еврейским, то попадешь в «царство». И на протяжении 2000 лет люди на это «покупаются», не подозревая, что в этом «царстве» они будут рабами «народа святых Всевышнего», их прислужниками


С уважением, Андрей.

[zavet]

Наконец-то включили интернет. И что же? Ни одного сообщения по поводу «губителя»! Неужели некому и нечего сказать? Верующие в ветхозаветного бога! Рядом с Вашим богом идет ангел ада (ангел-губитель, он же сатана) и убивает людей (стариков, женщин, детей). А Вам нечего сказать! Странно. Очень странно.
Тогда я добавлю к вышесказанному. Совсем по другому теперь воспринимаются слова бога евреев (Числа 3:13): «13 ибо все первенцы -- Мои; в тот день, когда поразил Я всех первенцев в земле Египетской, освятил Я Себе всех первенцев Израилевых от человека до скота; они должны быть Мои. Я Господь». «Освятил» одних, принеся в жертву других. Но остается вопрос: «Кому он принес человеческую жертву?»

[Дмитрий Резник]

Ничего, Завет. И это пройдет. Бывает хуже. Постарайтесь не думать об этом, займитесь спортом и водными процедурами. В общем, переключитель на что-то другое.

[zavet]

Здравствуйте, Дмитрий.
Я вижу, что Вам нечего сказать. Поэтому Вы пошли по давно проверенному пути иудо-христианских проповедников, которые будучи не в силах дать разумный ответ на вопрос, выплескивают на собеседника подобные эмоции, смысл которых: «Сам ты дурак». Не нервничайте! Как говорится, из песни слов не выкинешь.