А может, они не виноваты? II часть

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!

`ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота' Тут от нас исходит ожесточение - это так? А тут исходит от Бога : К Римлянам 9 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

Опять старая проблема! Фараон ожесточил свое сердце, это исходило от него. Но Б-г говорит (и Павел тоже), что на самом деле это Б-г ожесточил сердце фараона. Внешне фараон, на самом деле Б-г.

Процесс ожесточения - как он происходит? Теперь, если учесть, что познание Бога (в Его власт дать или не дать познание) исходит только от Бога , а от нас только лишь желание познать, то получается (логически мысля), что если Бог не дает знания о Себе тем, кто не хочет - это вызывает ожесточение, т.к. человек начинает ожесточаться еще больше, чем было. И понятно, что - это именно Бог ожесточает человека..

Нет у нас желания познать Б-га, если Он не даст этого желания. Написано: никто не ищет Б-га. Человеку не свойственно искать Б-жьего, так как он вообще считает это безумием. Только если Б-г заставит.

С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, Мголл!

Если Бог повелевает быть лжи (например посылает духа лжи) - это совершенно не означает, что он автор и отец ЛЖИ как таковой. Просто он использует придуманное сатаной против него же в своих целях и плане спасения

Я и не называл Б-га отцом лжи. Но Вы сами согласились с тем, что Он повелевает быть лжи. Если Он, как Вы говорите, может использовать ложь, то чем это отличается от создания лжи? С нравственной точки зрения ничем. Если человек может застрелить другого из пистолета, то смешно говорить, что он не смог бы изобрести пистолет, так как он против убийства. Больше логики!
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник
Привет, Олгерт!

` 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

Опять старая проблема! Фараон ожесточил свое сердце, это исходило от него. Но Б-г говорит (и Павел тоже), что на самом деле это Б-г ожесточил сердце фараона. Внешне фараон, на самом деле Б-г.

Нет у нас желания познать Б-га, если Он не даст этого желания. Написано: никто не ищет Б-га. Человеку не свойственно искать Б-жьего, так как он вообще считает это безумием. Только если Б-г заставит.

С уважением,
Дмитрий

Привет ДМитрий!
Ну тут явно вы противоречите Слову:

К Евреям 11
6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищу-щим Его воздает.

Две стороны забываете у одной монеты. Ислово согласно со мной: есть две стороны медали..

[Дмитрий Резник]

Отнюдь не вижу, в чем я противоречу Слову. Конечно, без веры угодить Б-гу невозможно. Но точно так же Слово говорит, что вера - дар от Него. И если приведенные мною цитаты из Библии противоречат Библии, то это не значит, что Библия противоречит себе, а что что-то Вы недопоняли в ней. Надо еще постараться, и поймете. Или не поймете.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник
Отнюдь не вижу, в чем я противоречу Слову. Конечно, без веры угодить Б-гу невозможно. Но точно так же Слово говорит, что вера - дар от Него. И если приведенные мною цитаты из Библии противоречат Библии, то это не значит, что Библия противоречит себе, а что что-то Вы недопоняли в ней. Надо еще постараться, и поймете. Или не поймете.
С уважением,
Дмитрий

ВО-первых допускать духа лжи вовсе не признать Себя автором лжи.
Во-вторых ищущим Бог воздает. Видите ли Дмитрий надо бы искать Бога, тогда Он воздает и не ожесточает.

[Дмитрий Резник]

Да, ищущим Он воздает. Но ищущие стали ищущими не сами по себе, а Он сделал их такими. И об этом говорится во многих местах совершенно ясно, например: "... не даст ли им Б-г покаяния", "Видно, и язычникам дал Б-г покаяние в жизнь", Б-г отверз Лидии сердце внимать словам Павла, никто не может прийти к Иисусу, если не притащит его Отец и т.д.

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник Да, ищущим Он воздает. Но ищущие стали ищущими не сами по себе, а Он сделал их такими. И об этом говорится во многих местах совершенно ясно, например: "... не даст ли им Б-г покаяния", "Видно, и язычникам дал Б-г покаяние в жизнь", Б-г отверз Лидии сердце внимать словам Павла, никто не может прийти к Иисусу, если не притащит его Отец и т.д.

Привет Дмитрий!
В еврейском, есть такое идиоматическое построение, при котором, например, судьи, как бы «делают неправед-ным человека на суде», что вовсе не означают , что это именно они его делают таковым. Я думаю Павел в Рим.9 использует именно эту конструкцию, которая вовсе не означает, что человека ожесточает Бог. Он до-пускает это ожесточение, но вовсе не делает его. И потому сосуд предназначенный к одному может менять свое предназначение из-за своей неправедности и не желания искать Бога. Потому что там где воздачние за поиск - там и отвественность за то ищешь ты или нет. По-крайней мере - это также логично, как и ваша точка зрения, правда довольно узкое, а "человек узкого толка" - это не есть хорошо.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!

В еврейском, есть такое идиоматическое построение, при котором, например, судьи, как бы «делают неправед-ным человека на суде», что вовсе не означают , что это именно они его делают таковым. Я думаю Павел в Рим.9 использует именно эту конструкцию, которая вовсе не означает, что человека ожесточает Бог.

Совершенно невозможно, чтобы Павел использовал такой вариант, поскольку тут же он вкладывает в уста оппонента вопрос: "За что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" Если бы речь шла о том, что фараон сам ожесточился, то этот вопрос не имел бы смысла. Было бы ясно, за что Б-г обвиняет, - за ожесточение. Но это не так, и Павел ясно пишет: "Кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает". Как человек не милует сам себя, так и не ожесточает сам себя. И ясно же, кто здесь "хочет" - не человек, а Б-г.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

А вот Элияу тоже подкинул цитатку:

Хорошо, думаю, в Писании все таки есть ответ на этот вопрос:
ОТ ОДНОЙ КРОВИ ОН ПРОИЗВЕЛ ВЕСЬ РОД ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ДЛЯ ОБИТАНИЯ ПО ВСЕМУ ЛИЦУ ЗЕМЛИ, НАЗНАЧИВ ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫЕ ВРЕМЕНА И ПРИДЕЛЫ ИХ ОБИТАНИЮ,
ДАБЫ ОНИ ИСКАЛИ БОГА, НЕ ОЩУТЯТ ЛИ ЕГО, НЕ НАЙДУТ ЛИ , ХОТЯ ОН НЕ ДАЛЕКО ОТ КАЖДО-ГО ИЗ НАС
ИБО ИМ МЫ ЖИВЕМ И ДВИЖИМСЯ И СУЩЕСТВУЕМ
(Деян. 17:25-27)

Каково Дмитрий! По-моему неплохой довод в пользу двусторонности процесса, а?

[zavet]

Уважаемые участники форума!
Много было высказано мнений по поводу истребления богом евреев египетских первенцев. Но, «по тщательном исследовании всего сначала» (Лк. 1:3), хочу сообщить, что нами были упущены (по-моему мнению и на данный момент) два обстоятельства.
Итак, первое.
В результате истребления первенцев, погибли первенцы не только египтян, но также и первенцы других рабов, рабов разных национальностей (Исх.11:5) :« 5 и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах» и даже дети преступников, которые находились в Египте (Исх.12:29). Это обстоятельство дает нам основание считать, что истребление людей не было наказанием только для фараона и египтян. Это было освящение еврейским богом первенцев евреев первенцами людей разных национальностей. А как у Павла? Рим. 9:22 : «22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,». Получается, что люди других народов, попав в рабство к египтянам, тоже оказались «сосудами гнева, готовые к погибели». А их детей за что убил еврейский бог? Хитроумный Павел не дает ответ на этот вопрос. А зачем? Достаточно сказать слова (Рим. 9:20) : «20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"», и человек, не умеющий мыслить критически, тем более простолюдин, такого вопроса не задаст, испугавшись «гнева божьего». А также таким людям можно сказать (Рим. 9:18) : «18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает». Другими словами: кого хочет милует, кого хочет убивает. И эти люди не зададут вопрос : «А все-таки, бог евреев убил первенцев потому, что Египет это «сосуд готовый к погибели» или же по желанию, кого захотел убить убил? Как понимать слова Павла, если он указывает две противоположные причины истребления? И если еврейский бог говорит, что он отдал в выкуп первенцев египетских (Исайя 43:3), то возникает вопрос: «А кому был отдан выкуп, кому была принесена эта жертва, какому божеству?». Об этом библия на прямую умалчивает. НО!!! Есть второе обстоятельство, которое поможет пролить свет на эту «темную» историю. Откроем библию (Исход 12:23 ) : «23 И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения». Обратите внимание на слова «не попустит губителю». Кто такой «ГУБИТЕЛЬ»? Библия дает ответ на этот вопрос. Обратимся к «Откровению» (Откр.10:11) : «11 Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион». Аполлион по-гречески это «губитель». Следовательно, бог евреев «воспользовался услугами» ангела бездны для истребления первенцев. Но может ли Светлый Бог убивать людей да еще при помощи ангела бездны? Конечно же, нет. Тогда как могло произойти подобное. Другой стих говорит, что бог евреев сам убил (Исх.12:29) «29 В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота». Чтобы понять это, вспомним, в каком образе явился бог евреев к Аврааму: в образе Троицы. «Три мужа». Бог и два ангела. И эти два ангела истребили Содом и Гоморру. Одного из этих ангелов бог евреев посылал вперед, чтобы истребить народы (Исх.23:20,23) : «20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела [Моего] хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил [тебе];», «23 Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, [Гергесеям,] Евеям и Иевусеям, и истреблю их [от лица вашего]». И имя этому ангелу Аполлион. Ангел бездны, который сопровождает бога евреев, когда тот идет по земле, который истребил первенцев египетских. Но не тронул первенцев евреев, т.к. двери домов евреев были обмазаны кровью. Не украшены цветами, не помазаны благовониями, но именно кровью. Именно кровь остро чувствует Аполлион и другие ангелы бездны. Тогда кто же он такой, этот бог евреев? Естественно, он не Творец и не Справедливый и Любящий Бог. Для Любящего Бога убийство людей и «братание» с ангелом бездны противоестественны Его Природе. И если рядом с еврейским богом идет Аполлион, подчиняясь этому богу, убивая людей, то сам бог евреев является.Дальше продолжать не буду, а то Дмитрий Резник удалит мое сообщение. Хотя Вы и сами можете догадаться, тем более, что бог евреев говорит: «имя Мое в Нем», т.е. в имени ангела (Исх.23:21). А почему Павел затронул в своем послании именно трагедию в Египте? Павел знал о Сущности ветхозаветного бога, которая довольно явно описана в трагедии Египта. Поэтому своими словами Рим.9:14-24 решил завуалировать эту Сущность. И это ему удалось. Ведь сколько участников форума, принимавших участие в обсуждении данной темы, так и не соизволило заглянуть за «вуаль Павла».

С уважением, Андрей.

[Ольгерт]

Христос говорил, что фарисеи исполнены внутренне мерзостей и грехов. Теперь , елси учесть , что Христос это тело Бога и что Он не смог произнести мерзкой неправды, то получается, что именно Христос воплощенный Бог был внутренне не таков, как внутри, ибо врал Он (по-вашей доктрине Дмитрий) в Ветхом Завете то и дело.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!
Вы писали:

Хорошо, думаю, в Писании все таки есть ответ на этот вопрос: ОТ ОДНОЙ КРОВИ ОН ПРОИЗВЕЛ ВЕСЬ РОД ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ДЛЯ ОБИТАНИЯ ПО ВСЕМУ ЛИЦУ ЗЕМЛИ, НАЗНАЧИВ ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫЕ ВРЕМЕНА И ПРИДЕЛЫ ИХ ОБИТАНИЮ, ДАБЫ ОНИ ИСКАЛИ БОГА, НЕ ОЩУТЯТ ЛИ ЕГО, НЕ НАЙДУТ ЛИ , ХОТЯ ОН НЕ ДАЛЕКО ОТ КАЖДО-ГО ИЗ НАС ИБО ИМ МЫ ЖИВЕМ И ДВИЖИМСЯ И СУЩЕСТВУЕМ (Деян. 17:25-27) Каково Дмитрий! По-моему неплохой довод в пользу двусторонности процесса, а?

Да нет же. Я все время повторяю это на разные лады, а Вы все спрашиваете об одном и том же. Поймите наконец. Из этой цитаты, как и из других, приводившихся Вами, следует, что человек делает видимый выбор. Но из них не следует, свободен ли он в выборе, или кто-то стоит за ним. Из многих приводившихся мною цитат видно, что за выбором человека стоит Б-г.

Христос говорил, что фарисеи исполнены внутренне мерзостей и грехов. Теперь , елси учесть , что Христос это тело Бога и что Он не смог произнести мерзкой неправды, то получается, что именно Христос воплощенный Бог был внутренне не таков, как внутри, ибо врал Он (по-вашей доктрине Дмитрий) в Ветхом Завете то и дело.

Олгерт, не шейте мне, чего я не говорил. Мне Ваша логика здесь вообще непонятна. Все Ваши удивительные для меня выводы - это Ваши выводы.

С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Привет Дмитрий! Я так уже подумал было , что вы говорили не так давно, что Бог порождает ложь и может использовать ложь и вкладывать ложь. Так рзаве Он не может лгать, по-вашему мнению?

[Ольгерт]

Я хотел отредактировать мое мообщение, мысль осталась там смазанной.
Я имел ввиду следующее: Бог в В.З. (по-моему вы это говорили) исполь-зовал ложь (в Н.З. прецендентов не было) вы так говорили на первой странице этой темы.
Но Хри-стос в отличии от Элохима, не мог врать, иначе это было бы нарушением Закона, но Он получается был внутренне не таким , каким был в Ветхом Завете Иегова (который то и дело использовал вранье). А Христос - это воплощенный Иегова, Его тело.

[Дмитрий Резник]

Олгерт, я предоставляю Вам самому покопаться и ответить на эти вопросы. Ведь это не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме.
С уважением,
Дмитрий