Учил ли Христос крестить детей?

[Дмитрий Резник]

Привет, Одесса!

"крещение" понимали как омовение, а не как "погружение". Хорошо, читаем Библейский словарь: .... Что ещё не понятного? Баптизм погружение, буквальное значение слова. Что «бапто», что «баптидзо», - тоже самое.

Одесса, я же обьяснил, что словом Баптидзо в Новом Завете, который писали евреи (с этим Вы не будете спорить?) передано еврейское понятие ритуального омовения. Читайте внимательно предыдущие сообщения. Поэтому Ваши ссылки на словарь в данном случае несостоятельны. Словарь дает исключительно греческое значение слова.
Я не говорю уже о том, что ссылки на библейский словарь вообще несерьезны - его содержимое зависит от убеждений автора. Почитали бы православный библейский словарь - увидели бы другое. Лучше использовать словарь греческого языка Нового Завета.

Игорь, Ваши рассуждения были бы верными, если бы речь шла о просто греческом. Но язык Нового Завета - это не просто греческий. Кто-то метко назвал его "еврейским в греческой упаковке". Важно, какое понятие передавалось словом "баптидзо". --------------- Ну вот опять не убедительно. Где вы столько разных отговорок находите все? Типа: «неубедительно», «лживая статья», «глупый учёный», и «кто-то сказал еврейским в греческой упаковке». Если бы не все эти отговорки, то на этом форуме, было бы намного меньше споров.

Конечно, если бы никто не читал книг, а все слушали бы Одессу, то споров бы не было. Но хорошо ли это было бы? А "глупый ученый" и "лживая статья" - это не ко мне. Я этого не писал.

В общем, тогда надо греческий библейский словарь вообще выкинуть, так как всегда найдётся отговорка типа: «кто-то сказал еврейским в греческой упаковке».

Тоже мне авторитетное издание.

Да, и умывали в медном умывальнике с водой, а не под краном.

Никто и не говорит, что под краном. Сейчас это делают, поливая на руки из кружки, одной рукой на другую. Откуда Вы знаете, что так не делали раньше?

Впрочем весь этот разговор о «погружать или кропить», вовсе не так уж и важен. Я понимаю что надо полностью погружать, и так буду дальше думать основываясь на Писании. Кто то понимает что надо кропить, и пусть так дальше думает, так как это как человек понимает это из Библии. Я не говорю что если кто то крестился и не был полностью погружен, то не войдёт в рай. Это как то слишком. Тема та о крещение детей а не о форме.

Никто, кажется, не говорил, что надо кропить. Мы лишь говорим о том, какое значение имеет слово "крестить". Мы с Ягуаром считаем, что "омывать". Само слово не говорит, как омывать: погружением или кроплением, это другой вопрос. Повнимательнее, пожалуйста.

Теперь понятно почему детей нельзя крестить? Там ясно говорится что «если веруешь от всего сердца, можно».

Если на этом отрывке строится Ваше убеждение, то плохо Ваше дело. Потому что этого стиха нет в оригинальном тексте. Там стоит просто: Вот вода, что мешает мне креститься? И они вошли в воду, и Филипп крестил его. Никакого вопроса Филиппа и исповедания евнуха нет. Недостаточно читать Синодальный перевод и Библейский словарь. В мире еще море хороших книг.

С уважением,
Дмитрий

[ 25 Января 2002: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Odessa]

Здравствуй, Дмитрий!

А "глупый ученый" и "лживая статья" - это не ко мне. Я этого не писал.

Я не говорил это в ваш адрес, а ко всем участникам форума. Просто, знаете, когда приводишь хорошие аргументы и тщательно всё разжёвываешь, а потом тебе в следующем сообщении пишут одним словом «неубедительно», то это очень как то не приятно воспринимается. Я это просто вижу как «глупая отмазка» не обоснована ни на чём. Ну в нашем случаи вы хотя бы как то обосновали ваши слова.

Никто и не говорит, что под краном. Сейчас это делают, поливая на руки из кружки, одной рукой на другую.

Я и не имел введу что православные крестят детей под краном. Я просто сказал что там был медный умывальник, а значит он был наполнен водой и в нём умывались. Или я не правильно думаю?

Откуда Вы знаете, что так не делали раньше?

Я лично там не был и быть не мог. Но также можно сказать «Откуда Вы знаете, что так делали раньше?». Возможно это не доказуемое, но при этом Иисус не учил какая правильная форма для крещение, поэтому можно сказать что это не так важно, но почему то большинство (не так ли?) погружают полностью в воду.

Если на этом отрывке строится Ваше убеждение, то плохо Ваше дело. Потому что этого стиха нет в оригинальном тексте.

А почему он тогда в Синодальном появился? Возможно это глупый вопрос, но всё же для меня он не очень понятен. И от куда вы знаете все эти оригиналы? У вас разве оригинал дома лежит? Впрочем, даже если этого стиха и не было, то это само собой понятно что крестится можно только если веришь в Христа. Или вы думаете иначе?

Ну хорошо, а как на счёт второго приведенного мною стиха? Там же тоже ясно сказано что крестились потому что уверовали. Или в оригинале такого тоже нет? Впрочем, я уверен что если поискать можно найти много других мест из Слово Божья где говорится подобное. Также тот стих с незнании о Духе Святом, тоже говорит о том что надо верить, а потом креститься. Только почему то православные думают что можно крестится, а потом верить. Как я уже сказал, у них крещение своё, не библейское, и поэтому оно не действительно.


С Богом!!!

[Ольгерт]

ОЛЕГУ
То ж было раньше Сейчас в наше время люди не говорят язычками после уверования, если их не заставить это делать. Нет даров сверхъестественных. Тогда в Деян. Все прообразы были ду-ховными вещами, т.к. не было полноты духовной.

ИГОРЮ: твое толкование по словарям небиблейское посмотри в симфонию на Септуанигту. Может изменишь мнение

[ 26 Января 2002: Сообщение изменил olgert ]

[vovaov]

"Почти одинаковые, но отличие моего понятия о крещение, которое основывается на духовных переживаниях, ваше основывается на количестве Н2О."

мастер мастерски сфокусировал мнение проходящего мимо.

молодцы - посторались

обяснили популярно (как говорил один прапорщик)
вы в строю или кто
вы курсанты или где <IMG SRC="smilies/abuse.gif" border="0">

[vovaov]

Ответ участнику МАСТЕР: > ...А для Вас что - "покаяние" и "крещение" одинаковые понятия? Почти одинаковые, но отличие моего понятия о крещение, которое основывается на духовных переживаниях, ваше основывается на количестве Н2О.

"ваше основывается на количестве Н2О"

да !!!
да, МАСТЕР ибо "Н2О" - это и "О аш 2" - всмысле:
1 - это покояние
и
2 - это водное крешение

а как все же обстоит дело с первым у немовлят ?

вот ты я так понял все же не крестил водой своих детей в пеленках, из твоего разказа я понял что дождался возраста когда все же можно поговорить с ними (с детми)

о чем о покаянии(суть абсолютное понимание того что ты грешный пред Богом и просто по другому не может быть и точка,
только точка не к концу, а точка начала) ?

Твои дети поняли это(уверен ты)
Слава Богу !

но понимает ли это(что он грешен пред Богом) немовля, когда его крестят водой ?

зачем же тогда родители все же пытаются связать то что связать они не в состоянии, ибо каждый сАм должен ОСОЗНАНО встать на путь о котором Иисус Христос говорит - ПОКАЙТЕСЬ и веруйте в Еванглие.

[ 26 Января 2002: Сообщение изменил VAO ]

[AlikN]

Ответ участнику Odessa: Так что все те кто крестились в православное крещение, должны крестится в Христово крещение, а то может получится очень грустно для некоторых. [/QB]

Odessa, спорить об этом дальше не имеет смысла. Пусть каждый поступает, как считает нужным, всех же рассудит Бог.

С уважением,
Алик.

[AlikN]

[ 27 Января 2002: Сообщение изменил AlikN ]

[Oleg Z]

Привет olgert.

Тогда в Деян. Все прообразы были ду-ховными вещами, т.к. не было полноты духовной.

Похоже на учение "духовных молокан". Так для вас и крещение и хлебопреломление только прообразы? Странно выглядит, когда в Новом Завете фактически отменяется вся ритуальная и вещественная "сопроводиловка" и вдруг, устанавливаются две вещественные заповеди.

С уважением, Олег.

[Дмитрий Резник]

Привет, Одесса!

Возможно это не доказуемое, но при этом Иисус не учил какая правильная форма для крещение, поэтому можно сказать что это не так важно, но почему то большинство (не так ли?) погружают полностью в воду.

Единственное, что я утверждаю, это что слово "крещение" означало омовение. То есть это вопрос перевода. Крестить, думаю, лучше погружением, поскольку, похоже, именно так это и делалось в древности. Но не потому, что слово "баптидзо" значит погружение.

А почему он тогда в Синодальном появился? Возможно это глупый вопрос, но всё же для меня он не очень понятен. И от куда вы знаете все эти оригиналы? У вас разве оригинал дома лежит?

Среди тысяч рукописных тексто Нового Завета есть существенные расхождения. Другими словами, часть была подпорчена при переписывании. Есть научные методы определения, какие тексты заслуживают большего доверия. На основании этих методов издаются так называемые критические издания греческого НЗ. В них сам текст отражает максимально достоверные рукописи, а расхождения вынесены в сносках. Есть и текстологические комментарии, которые объясняют, чем именно руководствовались ученые в том или ином случае.
На основании такого критического издания создан, например, русский перевод Кассиана. В нем наша история звучит так: "И говорит евнух: вот вода; что препятствует мне креститься? (И сказал ему Филипп: если веруешь от всего сердца, можно. Он же сказал в ответ: верую, что Христос есть Сын Б-жий.) И приказал остановить колесницу...
Сноска к стиху 37, заключенному в скобки, говорит: "Ст.37 отсутствует в большинстве древних рукописей".

Впрочем, даже если этого стиха и не было, то это само собой понятно что крестится можно только если веришь в Христа. Или вы думаете иначе?

Конечно, это ясно. Хотя и не из этого места.

С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, Одесса!

Возможно это не доказуемое, но при этом Иисус не учил какая правильная форма для крещение, поэтому можно сказать что это не так важно, но почему то большинство (не так ли?) погружают полностью в воду.

Единственное, что я утверждаю, это что слово "крещение" означало омовение. То есть это вопрос перевода. Крестить, думаю, лучше погружением, поскольку, похоже, именно так это и делалось в древности. Но не потому, что слово "баптидзо" значит погружение.

А почему он тогда в Синодальном появился? Возможно это глупый вопрос, но всё же для меня он не очень понятен. И от куда вы знаете все эти оригиналы? У вас разве оригинал дома лежит?

Среди тысяч рукописных тексто Нового Завета есть существенные расхождения. Другими словами, часть была подпорчена при переписывании. Есть научные методы определения, какие тексты заслуживают большего доверия. На основании этих методов издаются так называемые критические издания греческого НЗ. В них сам текст отражает максимально достоверные рукописи, а расхождения вынесены в сносках. Есть и текстологические комментарии, которые объясняют, чем именно руководствовались ученые в том или ином случае.
На основании такого критического издания создан, например, русский перевод Кассиана. В нем наша история звучит так: "И говорит евнух: вот вода; что препятствует мне креститься? (И сказал ему Филипп: если веруешь от всего сердца, можно. Он же сказал в ответ: верую, что Христос есть Сын Б-жий.) И приказал остановить колесницу...
Сноска к стиху 37, заключенному в скобки, говорит: "Ст.37 отсутствует в большинстве древних рукописей".

Впрочем, даже если этого стиха и не было, то это само собой понятно что крестится можно только если веришь в Христа. Или вы думаете иначе?

Конечно, это ясно. Хотя и не из этого места.

Хотя с детьми все может быть сложнее. В то время семья рассматривалась как одно целое. Может, и крестили детей. Не знаю.

С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Ответ участнику Oleg Z: Странно выглядит, когда в Новом Завете фактически отменяется вся ритуальная и вещественная "сопроводиловка" и вдруг, устанавливаются две вещественные заповеди. С уважением, Олег.

Вы разграничьте Новый Завет большой!!! ВЫ какой имеете ввиду тогда, когда приносили жертвы или тогда, когда их перестали приносить, а весь ЗАкон все также продолжал соблюдаться?

КРещение или омовение прокаженного - символизировало очищение. Новый ЗАвет не отменил учение Ветхого - все прообразы, почти не изменившись, перешли на Иудеев, уверовавших. Вот и крещение или омовение все также продолжало символзиировать прощение грехов. Но само погружение в воду надеюсь для вас не есть само погружение в Христа?

Для язычников крещение не было заповедью - это ваше мнение , но не Писания. Более того Апостол язычников был послан к ним для того, чтобы не крестить их.

[ 28 Января 2002: Сообщение изменил olgert ]

[Odessa]

Дмитрий Резник:
Единственное, что я утверждаю, это что слово "крещение" означало омовение. То есть это вопрос перевода. Крестить, думаю, лучше погружением, поскольку, похоже, именно так это и делалось в древности. Но не потому, что слово "баптидзо" значит погружение.

Тогда и нечего спорить! Какая разнится что это слово означало. Чтобы омыться, не обезательно полевать, можно и окунуться. Поэтому этот спор безполезен.

olgert:
Для язычников крещение не было заповедью - это ваше мнение , но не Писания.

Как же небыло заповедью??? Или вы считаете что если будете верующими (по настоящему) и не креститись, то спасётесь?

[ 28 Января 2002: Сообщение изменил Odessa ]

[Ольгерт]

Ответ участнику Odessa: olgert: Для язычников крещение не было заповедью - это ваше мнение , но не Писания. Как же небыло заповедью??? Или вы считаете что если будете верующими (по настоящему) и не креститись, то спасётесь?

К Ефесянам 5
1 Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные,
8 Вы были некогда тьма, а теперь - свет в Господе: поступайте, как чада света,
К Колоссянам 2
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,

Я читаю в одном контексте с нерукотворным обрезанием (которое уж точно отменено для членов Тела) - также о нерукотворном крещении, как погружение во Христа и его смерть. Вопрос вы спасетесь ТОЛЬКО , еСли обрежетесь?
Что спасает материальный акт или вера во Христа?По-моему нам нужно начинать говорить о вещественных началах мира и о азах христианской практики, если для вас спасение зависит от плотских актов.

[ 29 Января 2002: Сообщение изменил olgert ]

[Odessa]

Olgert:
Что спасает материальный акт или вера во Христа?

Спасаются когда оба присутствуют: материальный акт и вера в Хритса. Вера в Христа без дел мертва. Дела без веры, тоже не спасут. Так что, если веруем в Христа, то крестимся. А если не крестимся, то где же живая вера? если даже простое крещение не можем выполнить.

[Ольгерт]

Спасаются когда оба присутствуют: материальный акт и вера в Хритса. Вера в Христа без дел мертва. Дела без веры, тоже не спасут. Так что, если веруем в Христа, то крестимся. А если не крестимся, то где же живая вера? если даже простое крещение не можем выполнить.

Привет Одесса!
«Эх, народец нынче хилый» - пел народный артист СССР. Я имею ввиду скучно отвечать на азы практики.
У меня вопрос: вы чтобы совлечься плоти всегда обрезаетесь, или только изредка?