Интересная задача.

[ma3471]

Когда я начал читать сообщение, я подумал о том же. Но, вникнув, - ... автор действительно четко сформулировал вопрос.

Я ничего не понял. Слишком абстрактно для меня, для таких Вещей я туп однозначно.

[Лука]

Мэй

1 Нет такой просьбы, Бог для нас самый близкий

Вы считаете, что самых близких можно просить обо всем? Например, убрать за Вами мусор или выполнить за Вас Вашу работу?

2 Даже если не зависит от Пети, это будет благословением для него

Обоснуйте.


Troglodit

Скажите, а Вы когда нибудь молетесь, просите что-то у Бога? Если да то зачем, ведь это однозначно указывает, что Вы не доверяете Ему!

Я прошу Бога о вразумлении себя и ближних, о прощении моих грехов, о спасении грешников. Но главное - прошу всего того, что указал Господь в молитве "Отче наш". Это, по-Вашему признак недоверия Богу?
Но я никогда не прошу дать человеку Вещь!

Нет для Маши вещь нужна так же как Вера и Спасение (они входят в Вещь), тоесть ни при каких раскладах нельзя сказать, что Маше Вещь не нужна.

И что же это за Вещь, в которой вера и спасение являются составными частями?

Да, граница есть, молиться Богу, чтобы мои носки чудесным образом стали чистыми я бы не стал.

И чем же Ваша молитва об изменении прошлого отличается от молитвы о чистых носках? Не по исполнимости, а по сути?

Когда Вы например просите Бога спасти другого человека - зачем Вы это делаете? Ведь если ваша просьба совпадет с Его волей Он ее исполнит, если нет - не исполнит (так по вашему?).

Мотивом моей молитвы является заповеданная Христом любовь к ближнему. А любовь не может не совпадать с волей Бога.

У меня есть для Вас цитата:

Вы повторяетесь. Что, конкретно, по-Вашему доказывают приводимые Вами цитаты?

[Troglodit]

Я ничего не понял. Слишком абстрактно для меня, для таких Вещей я туп однозначно.

Вопрос состоит в том, может ли Петя, не зная поймала ли Маша в прошлом Вещь молиться о том чтобы она тогда в прошлом ее поймала.

[Troglodit]

Troglodit

Я прошу Бога о вразумлении себя и ближних, о прощении моих грехов, о спасении грешников. Но главное - прошу всего того, что указал Господь в молитве "Отче наш". Это, по-Вашему признак недоверия Богу?
Но я никогда не прошу дать человеку Вещь!

Это не по-моему, это по Вашему признак недоверия к Богу, потому что "Отче наш" ничем принципиально не отличается от молитвы Пети за Машу. Объясняю: по Вашей логике фраза "Хлеб наш насущный дай нам сегодня" является "признаком недоверия Богу", так как может быть Богу было бы неугодно давать Вам Хлеб насущный сегодня или завтра.

А поскольку Иисус учил молиться именно так, то значит это никакое недоверие к Богу и наши просьбы ему интересны, он их слушает и выполняет если мы верим.

И что же это за Вещь, в которой вера и спасение являются составными частями?

Это гарантия вхождения в Царство Небесное. Я понимаю, что полной гарантии быть не может и все решает Бог, но в этом упрощенном мире мы можем это представить.

И чем же Ваша молитва об изменении прошлого отличается от молитвы о чистых носках? Не по исполнимости, а по сути?

Точно так же она ничем не отличается по сути от "Отче наш", в котором тоже есть просьба дать кому-то что-то. А поскольку мы знаем что эта молитва заповедана самим Иисусом, но значит и Петина молитва вполне допустима.

Мотивом моей молитвы является заповеданная Христом любовь к ближнему. А любовь не может не совпадать с волей Бога.

А Петей разве движет что-то другое ? Именно любовь к ближнему !

Вы повторяетесь. Что, конкретно, по-Вашему доказывают приводимые Вами цитаты?

Они доказывают, что если молиться терпеливо и с верой, то Бог непременно услышит и исполнит либо саму просьбу либо уригулирует ситуацию ее создавшую каким-то иным способом. Дав понять просящему что он услышан.

[Мэй]

Мэй

Вы считаете, что самых близких можно просить обо всем? Например, убрать за Вами мусор или выполнить за Вас Вашу работу?

Обоснуйте.

1 Если мы просим, не понимая что это из-за нашего высокомерия - Бог это знает А мы как можем понять?
никто ведь не мешает спросить - "а может то что я прошу похоже на то что я плохо отношусь к тебе?"
хотя, кажется понимаю, просто не всегда Бог воспринимается как личность, несмотря на то, что Он выше нас во всём

2 Думаю, что в псалмах описанные ситуации показуют как Бог испытывал Давида - эти молитвы были важны для его духовного развития, для нас читающих - чтобы мы увидели его характер и в нем увидели чему подражать, увидели свет

[Лука]

Troglodit

Объясняю: по Вашей логике фраза "Хлеб наш насущный дай нам сегодня" является "признаком недоверия Богу", так как может быть Богу было бы неугодно давать Вам Хлеб насущный сегодня или завтра.

Если бы Богу было неугодно давать хлеб насущный КАЖДОМУ молящемуся, в том числе и мне, он бы не учил так молиться. Поэтому согласно моей логики фраза "Хлеб наш насущный дай нам сегодня" является признаком абсолютного и полного доверия Богу. Мало того - Вы сами это подтверждаете:

А поскольку Иисус учил молиться именно так, то значит это никакое недоверие к Богу и наши просьбы ему интересны, он их слушает и выполняет если мы верим.

Так зачем же Вы выкручиваете на изнанку мою логику если тут же подтверждаете ее полное соответствие воле Бога?

Это гарантия вхождения в Царство Небесное.

А конкретнее? Что же это за "гарантия вхождения в Царство Небесное", которую называют Вещь и составными частями которой являются вера и спасение?

поскольку мы знаем что эта молитва заповедана самим Иисусом, но значит и Петина молитва вполне допустима.

Железная логика Каким образом молитва заповеданная Христом допускает молитву какого-то Пети о даровании какой-то Вещи какой-то Маше?

А Петей разве движет что-то другое ? Именно любовь к ближнему !

Так пусть молится и не задает идиотских вопросов!

Они доказывают, что если молиться терпеливо и с верой, то Бог непременно услышит и исполнит либо саму просьбу либо уригулирует ситуацию ее создавшую каким-то иным способом. Дав понять просящему что он услышан.

И Вы готовы повторить это добавив "независимо от содержания просьбы молящегося"?

[Troglodit]

Troglodit

Если бы Богу было неугодно давать хлеб насущный КАЖДОМУ молящемуся, в том числе и мне, он бы не учил так молиться. Поэтому согласно моей логики фраза "Хлеб наш насущный дай нам сегодня" является признаком абсолютного и полного доверия Богу.

Тоесть по вашему другие молитвы описаные в Писании неправильные ?

Troglodit
Так зачем же Вы выкручиваете на изнанку мою логику если тут же подтверждаете ее полное соответствие воле Бога?

Вы неправильно оценили молитву "Отче наш" как единственно верную и правильную. Я путем аналогий показываю Вам, что Вы заблуждаетесь, и молитв в Писании описано масса, самых разнообразных, в том числе таких, какие вы асоциируете со "шкурными" поводами. Все они верные и правильные.

Troglodit
А конкретнее? Что же это за "гарантия вхождения в Царство Небесное", которую называют Вещь и составными частями которой являются вера и спасение?

Я не скажу, иначе Вас унесет в сторону еще пуще чем сейчас. Может быть в конце дискусии, когда все точки над ё будут расставлены

Troglodit
Железная логика Каким образом молитва заповеданная Христом допускает молитву какого-то Пети о даровании какой-то Вещи какой-то Маше?

см выше, молитва христа не единственно правильная, это не шаблон.

Так пусть молится и не задает идиотских вопросов!

Вот, тут Вы поняли что я был прав а Вы нет, когда утверждали , что молитва Пети шкурная и Бог ее не услышит, приведу диалог полностью:

Я: Когда Вы например просите Бога спасти другого человека - зачем Вы это делаете? Ведь если ваша просьба совпадет с Его волей Он ее исполнит, если нет - не исполнит (так по вашему?).
Вы: Мотивом моей молитвы является заповеданная Христом любовь к ближнему. А любовь не может не совпадать с волей Бога.
Я:А Петей разве движет что-то другое ? Именно любовь к ближнему !
Вы:Так пусть молится и не задает идиотских вопросов!

Итак, совершенно очевидно, что Вы признали, что молитвой Пети движет именно "заповеданная Христом любовь к ближнему", а следовательно поскольку "любовь не может не совпадать с волей Бога" то такая молитва угодна Богу.

И Вы готовы повторить это добавив "независимо от содержания просьбы молящегося"?

да, но с одним условием, что человек, который молится действительно верующий христианин, храняший заповеди Христа. Он просто не попросит всего того что Вы подразумеваете.

[Двора]

Петя не знает, что произошло с Машей, но Он верит в любовь и попечение Бога и в то что Бог послал Маше необходимое ей как жизнь и как Он это сделал - послал самое необходимое, то Он и помог Маше поймать.
Петя благодарит Бога за оказанную милость Маше и счастлив и уверен что и Маша счастлива, не потому что она какая то особенная,
а потому что поверила в милосердного Бога, Который послал Благовестие, дал Маше разумение, что ничего более ценного для нее нет и с радостью благословил ее.
не сомневайтесь и только благодарите.

[Troglodit]

Петя не знает, что произошло с Машей, но Он верит в любовь и попечение Бога и в то что Бог послал Маше необходимое ей как жизнь и как Он это сделал - послал самое необходимое, то Он и помог Маше поймать.
Петя благодарит Бога за оказанную милость Маше и счастлив и уверен что и Маша счастлива, не потому что она какая то особенная,
а потому что поверила в милосердного Бога, Который послал Благовестие, дал Маше разумение, что ничего более ценного для нее нет и с радостью благословил ее.
не сомневайтесь и только благодарите.

Замечательный ответ .

[Светлая]

В писании много мест о молитве, приведены много примеров молитв и в ветхом завете, и в новом, также есть прямое указание Иисуса - бодрствуйте и молитесь, но не сказано, что вот так нужно молиться а вот так нельзя, то есть молиться можно и нужно во всяком месте во всякое время, и желательно чтобы это было в духе и истине. Мы знаем, что Бог милостив и всемогущ, поэтому, по молитве Пети, даже если Маша не поймала эту вещь (читаем не обрела спасение) Бог силен создать такую ситуацию, что вещь полетит не прямым путем, а сделает еще один оборот. Бог может дать Маше второй шанс. Хотя неплохо было бы чтобы и Петя и Маша до появления стены начали молиться об этом заранее, но суть вопроса не в этом.

[Светлая]

(Иерем. 33:3): "Воззови ко Мне - и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь."

[Лука]

Troglodit

Тоесть по вашему другие молитвы описаные в Писании неправильные ?

Все описанные в Библии молитвы правильные. Но одни адресованы ветхому человеку, другие - новому. Не зря в Писании сказано "2Кор.5:17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое."

Вы неправильно оценили молитву "Отче наш" как единственно верную и правильную.

Вас не учили родители, что обманывать нехорошо? Я не оценивал молитву "Отче наш" как единственно верную и правильную. Мне даже в голову не пришло бы как-то оценивать молитву заповеданную Христом.

Я путем аналогий показываю Вам, что Вы заблуждаетесь

Показывать Вы можете что угодно и кому угодно. Но для того, чтобы доказать мое заблуждение нужно сначала его процитировать и проанализировать. А процитировать то, чего нет, невозможно.

Я не скажу

В таком случае, скрывая главное, Вы делаете обсуждение бессмысленным. Как можно обсуждать возможность пожелания не зная его содержания?

Вот, тут Вы поняли что я был прав а Вы нет, когда утверждали , что молитва Пети шкурная и Бог ее не услышит, приведу диалог полностью

Вы привели диалог, из которого ясно следует, что Вы врете (причем уже во второй раз) т.к. я не утверждал, что "молитва Пети шкурная".
Если молитва человека диктуется любовью к ближнему, с точки зрения Христианства она правомерна. Это очевидно для любого христианина и в доказательствах не нуждается. Для того, чтобы в этом убедиться нужно читать Библию, а не решать нелепые задачи о Петях и Машах. И Вы бы в этом легко убедились, если бы искали истины Божией, а не собственной правоты.

Итак, совершенно очевидно, что Вы признали, что молитвой Пети движет именно "заповеданная Христом любовь к ближнему"

И снова ложь (третья). Признать, что молитвой Пети движет любовь к ближнему невозможно т.к. мы не знаем о чем он просит Бога.

да, но с одним условием, что человек, который молится действительно верующий христианин, храняший заповеди Христа. Он просто не попросит всего того что Вы подразумеваете.

Согласен. А разве в этом кто-то сомневался? А если нет - что мы обсуждаем? Может ли Петя, не зная поймала ли Маша в прошлом Вещь молиться о том чтобы она тогда в прошлом ее поймала? Конечно может т.к. каждый человек может молиться о чем угодно.
Но правомерна ли такая молитва с точки зрения Христианства? На этот вопрос невозможно ответить не зная что такое "Вещь". А Вы это скрываете. Так в чем смысл обсуждения? Угадывать то, что Вам хочется услышать?

P.S. Хотите конструктивного диалога? Пишите только правду и ничего, кроме правды. И давайте общаться по-мужски ответственно и без обид.

[Troglodit]

(Иерем. 33:3): "Воззови ко Мне - и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь."

Цитата к месту! Спасибо !

Может ли Петя, не зная поймала ли Маша в прошлом Вещь молиться о том чтобы она тогда в прошлом ее поймала? Конечно может т.к. каждый человек может молиться о чем угодно.

Это все, что я хотел услышать. А правомерность просьбы дать Вещь вообще а не в прошлом с точки зрения Христианства это не вопрос этой ветки. Просто примите на веру, что Бог хочет чтобы у Маши была Вещь так же, как он хочет чтобы Маша пришла к Нему.

[Рафаэль]

Здраствуйте, Лука.
Приведу конкретный пример из личного опыта

Бог положил на сердце помочь одному человеку. На тот момент средств для помощи не было. Я молюсь что если Ты Господь пошлешь средства - то я их потрачу на то, чтобы выполнить То, что Ты хочешь.
Через пару часов после молитвы я получаю почту и там извещение о нужной сумме, которое было для меня полной неожиданностью.
Это ответ на молитву?
Да.
Но письмо было отправлено вообще за пару дней до возникновения данной ситуации и непосредственно молитвы...

То есть молитва в будующем произвела какие-то действия в прошлом, чтобы ответ пришел вовремя...

Ничего фантастическго здесь нет если принимать во внимание, что Бог существует вне временного континиума...
Именно поэтому Он Всеведущ и именно поэтому для Него "все живы"

Здесь Вы молились о будущем...что Господь заранее позаботился, об этом Вы узнали после...лично Вы молились за будущее...

Согласен с вами, но если я правильно понял автора топика речь не об исправлении прошлого. А о том, что в принципе для Бога нет прошлого или будующего, это мы ограничены временными рамками.
Например - бабушка покаялась перед смертью благодаря молитвам внука 20 лет спустя...

Не смог представить себе эту молитву...и как же внук молился за бабушку ? Что он говорил Богу ?
Имхо , за прошлое можно совершать два рода молитв...
Благодарить за то, что произошло, что Бог сделал в твоей жизни...
Каяться за совершенные грехи...
Просить Господа , притом сознательно, чтобы Он изменил что-то в прошлом...?
Где Он нам "такие права дал" ?!

[Рафаэль]

Может ли Петя, не зная поймала ли Маша в прошлом Вещь молиться о том чтобы она тогда в прошлом ее поймала? Конечно может т.к. каждый человек может молиться о чем угодно.
Но правомерна ли такая молитва с точки зрения Христианства? На этот вопрос невозможно ответить не зная что такое "Вещь". А Вы это скрываете. Так в чем смысл обсуждения? Угадывать то, что Вам хочется услышать?

Такая молитва , мое имхо, неправомерна в любом случае...даже если мы узнаем , что за "Вещь"
Я вот хотел бы...чтобы Моисей смог бы явить святость при Хориве и не ударил бы жезлом своим о Камень...
но молиться об этом не могу...
Вы были правы, когда писали

Бог все устраивает как считает нужным. Молитва об исправлении прошлого выражает несогласие с Его волей

Автору и всем, кто думает, что так можно молиться...напоминаю о заповеди "Не искушай Господа Бога Твоего"
Единственный ответ на сознательные молитвы об исправлении прошлого может быть один-наказание ...