Интересная задача.

[Лука]

Здраствуйте, Лука.
Согласен с вами, но если я правильно понял автора топика речь не об исправлении прошлого. А о том, что в принципе для Бога нет прошлого или будующего, это мы ограничены временными рамками.
Например - бабушка покаялась перед смертью благодаря молитвам внука 20 лет спустя...

Здравствуйте, Wanderer.
Молитва - это всегда просьба или пожелание. А т.к. и просьба, и пожелание касаются исправления чего-то несовершенного на совершенное, молитва о прошлом всегда направлена на его исправление. Подтверждение тому - приведенный Вами пример

[Troglodit]

Бог все устраивает как считает нужным. Молитва об исправлении прошлого выражает несогласие с Его волей.

Заметте что при указаном раскладе Петя не знает, какова воля Бога, тоесть для него этот вопрос навсегда останется как бы в будущем. При этом он не просит исправления, потому что он не знает, надо ли исправлять. В похожей ситуации например мы просим у Бога хорошего урожая на этот год. Мы не знаем, планировал ли Бог изначально дать нам хороший урожай, но мы просим его сжалится над нами. Так что же наша молитва об урожае тоже является несогласием с Божьей волей ? Нет, об этом говорит писание:

Цитата из Библии:

От Луки 11
И сказал им: [положим, что] кто-нибудь из вас, имея друга, придет к нему в полночь и скажет ему: друг! дай мне взаймы три хлеба, 6 ибо друг мой с дороги зашел ко мне, и мне нечего предложить ему; 7 а тот изнутри скажет ему в ответ: не беспокой меня, двери уже заперты, и дети мои со мною на постели; не могу встать и дать тебе. 8 Если, говорю вам, он не встанет и не даст ему по дружбе с ним, то по неотступности его, встав, даст ему, сколько просит. 9 И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, 10 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. 11 Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? 12 Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона? 13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

От Луки 18
1 Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться и не унывать, 2 говоря: в одном городе был судья, который Бога не боялся и людей не стыдился. 3 В том же городе была одна вдова, и она, приходя к нему, говорила: защити меня от соперника моего. 4 Но он долгое время не хотел. А после сказал сам в себе: хотя я и Бога не боюсь и людей не стыжусь, 5 но, как эта вдова не дает мне покоя, защищу ее, чтобы она не приходила больше докучать мне. 6 И сказал Господь: слышите, что говорит судья неправедный? 7 Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? 8 сказываю вам, что подаст им защиту вскоре.

если я правильно понял автора топика речь не об исправлении прошлого. А о том, что в принципе для Бога нет прошлого или будующего, это мы ограничены временными рамками.

Именно так ! Бог знает прошлое и будущее и он может принять во внимание Молитву Пети из будущего и помочь Маше поймать Вещь.

подобным образом молился сам Христос: Мк.14,35-36

Я поразмыслил над этим тезисом и пришел к выводу, что Вы правы ! Иисус молился здесь и о изменении прошлого в том числе, потому что его приход был предсказан в деталях еще ветхозаветными пророками и это стало частью Ветхого завета существующего и во дни Иисуса (он сам на это ссылался много раз). Получается что Иисус молился о том чтобы он не умер на кресте, как это было предсказано (там даже было предсказано, что голени ему не перебьют

Цитата из Библии:

Иоан.19:36 Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится.

). Получается Иисус знал что Бог может сделать то что Иисус просит

Цитата из Библии:

Мар.14:36 и говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня;

Вот и получается, что Бог может повернуть время вспять, изменить пророческие книги, так чтобы они описывали новые события и все сделать по новому. И то что Бог не послушал Иисуса, вовсе не означает что мы не можем так же попросить его, ведь если бы это было не правильно, то Иисус не стал бы такое просить.

[Troglodit]

Здравствуйте, Wanderer.
Молитва - это всегда просьба или пожелание. А т.к. и просьба, и пожелание касаются исправления чего-то несовершенного на совершенное, молитва о прошлом всегда направлена на его исправление. Подтверждение тому - приведенный Вами пример

Пожалуйста, давайте не будем обсуждать примеры, а то нас опять увлечет в сторону, выдумал эту задачу именно для того, чтобы никого не отвлекали детали. В этом конкретном примере есть понятие "смерть", которое сразу вызывает кучу стериотипов у обоих сторон и не дает возможности сосредоточится на вопросе

[Wanderer]

Здраствуйте, Лука.
Приведу конкретный пример из личного опыта

Бог положил на сердце помочь одному человеку. На тот момент средств для помощи не было. Я молюсь что если Ты Господь пошлешь средства - то я их потрачу на то, чтобы выполнить То, что Ты хочешь.
Через пару часов после молитвы я получаю почту и там извещение о нужной сумме, которое было для меня полной неожиданностью.
Это ответ на молитву?
Да.
Но письмо было отправлено вообще за пару дней до возникновения данной ситуации и непосредственно молитвы...

То есть молитва в будующем произвела какие-то действия в прошлом, чтобы ответ пришел вовремя...

Ничего фантастическго здесь нет если принимать во внимание, что Бог существует вне временного континиума...
Именно поэтому Он Всеведущ и именно поэтому для Него "все живы"

[Мэй]

Просто Бог приготовил и того кто нуждается, и вас, и почту - это двустороннее откровение - подтверждает, что это Бог, а не ложное откровение...

[Troglodit]

Здраствуйте, Лука.
Приведу конкретный пример из личного опыта

Бог положил на сердце помочь одному человеку. На тот момент средств для помощи не было. Я молюсь что если Ты Господь пошлешь средства - то я их потрачу на то, чтобы выполнить То, что Ты хочешь.
Через пару часов после молитвы я получаю почту и там извещение о нужной сумме, которое было для меня полной неожиданностью.
Это ответ на молитву?
Да.
Но письмо было отправлено вообще за пару дней до возникновения данной ситуации и непосредственно молитвы...

То есть молитва в будующем произвела какие-то действия в прошлом, чтобы ответ пришел вовремя...

Ничего фантастическго здесь нет если принимать во внимание, что Бог существует вне временного континиума...
Именно поэтому Он Всеведущ и именно поэтому для Него "все живы"

Вот это пример отличный, не отвлекающий !

Приведу еще пример: сколько уже раз бывало, что люди молятся о дожде в сухую погоду, чтобы спасти посевы. И в ответ на их молитвы Бог посылает дождь. Но ведь облако начинает формироваться еще задолго до того, как они попросят - происходит испарение воды, которая и формирует облако, потом облако носит ветер чтобы упасть дождем на поле после молитвы. Бог знает где попросят дождь еще до просьбы. Это пример не такой впечатляющий как предыдущий, но более привычный и обыденный. Если задуматься то очень много ответов на наши молитвы начинали действовать еще до молитвы.

[Мэй]

Ага, кажется я поняла, что вопрос о прошлом.
наверно, так - я хотел бы чтобы Маша ее поймала, но в любом случае - важнее всего ее счастье, а еще важнее - спасение. пусть независимо от того, поймала она или нет, помоги ей правильно распорядиться тем, что она получила, либо не впадать в отчаяние если не получила, а тогда дай ей утешение..

[Мэй]

Спасибо за то что поняли . Я согласен с Вами в ответе, но мне нужно обосновать его Писанием, подскажите плиз. А то некоторые люди отвергают такую молитву, говоря что в писании никто не молился подобным образом.

Знаете что, покапайтесь в псалмах - там вы найдете, вероятно, любые молитвы ))

[Мэй]

Вот это пример отличный, не отвлекающий !

Приведу еще пример: сколько уже раз бывало, что люди молятся о дожде в сухую погоду, чтобы спасти посевы. И в ответ на их молитвы Бог посылает дождь. Но ведь облако начинает формироваться еще задолго до того, как они попросят - происходит испарение воды, которая и формирует облако, потом облако носит ветер чтобы упасть дождем на поле после молитвы. Бог знает где попросят дождь еще до просьбы. Это пример не такой впечатляющий как предыдущий, но более привычный и обыденный. Если задуматься то очень много ответов на наши молитвы начинали действовать еще до молитвы.

Согласна, это дается для нашего испытания. может быть, намного важнее что мы помолимся, чем то, что выживут посевы и мы будем сыты - вот Бог и устраивает такую ситуацию, а мы учимся доверять.
Существует достаточно хорошо доказанная теория, что различные природные катастрофы Ветхого завета были не просто чудо сотворенным в тот момент, а закономерностью развития Вселенной - и это ради Божьего народа...

[Troglodit]

Ага, кажется я поняла, что вопрос о прошлом.
наверно, так - я хотел бы чтобы Маша ее поймала, но в любом случае - важнее всего ее счастье, а еще важнее - спасение. пусть независимо от того, поймала она или нет, помоги ей правильно распорядиться тем, что она получила, либо не впадать в отчаяние если не получила, а тогда дай ей утешение..

дело в том что и счастье и спасение и утешение - это все входит в Вещь. Вещь это то что можно получить, создать или дать, вообще все, кроме нее ничего нету. Тоесть это действительно Самое важное для Маши, ничего важнее нет. Тоесть нет смысла молится о чем либо другом для Маши - больше ничего нет.

это дается для нашего испытания. может быть, намного важнее что мы помолимся, чем то, что выживут посевы и мы будем сыты - вот Бог и устраивает такую ситуацию, а мы учимся доверять.

Согласен.

Кстати а что искать в псалмах, дакте какую-то наводку плиз

[Лука]

Troglodit

Заметте что при указаном раскладе Петя не знает, какова воля Бога

Но его просьба однозначно указывает, что Петя не доверяет Богу какова бы ни была Его воля.

При этом он не просит исправления, потому что он не знает, надо ли исправлять.

Но при этом ведет себя так, как будто лучше Бога знает - что было бы лучше для Маши - поймать Вещь или не поймать.

В похожей ситуации например мы просим у Бога хорошего урожая на этот год. Мы не знаем, планировал ли Бог изначально дать нам хороший урожай, но мы просим его сжалится над нами.

Как Вы считаете - существует ли граница, за которой просьбы человека к Богу становятся проявлением иждевенчества? Другими словами, есть ли просьбы, с которыми обращаться к Богу стыдно?

Бог знает прошлое и будущее и он может принять во внимание Молитву Пети из будущего и помочь Маше поймать Вещь.

Бог все может. Но дает человеку только то, что сочтет нужным. Если молитва Пети совпадет с волей Бога, Он поможет Маше поймать Вещь. Не совпадет - не поможет.
Суть же в том, что поймает Маша Вешь или не поймает - от молитвы Пети не зависит. Так какой в ней смысл?


Wanderer

То есть молитва в будущем произвела какие-то действия в прошлом, чтобы ответ пришел вовремя...

Вы не можете утверждать это наверняка т.к. не знаете - что было бы если бы Вы не помолились.

[Barbarian]

Вы не можете утверждать это наверняка т.к. не знаете - что было бы если бы Вы не помолились.

Петеньке остается помоляь о Машеньке и ее вещи просто довериться Богу и радоваться жизни. А с "дурью" явно надо завязывать
И Пете и Маше и автору.

[Мэй]

[quote=Лука;1019701]Troglodit

1Но его просьба однозначно указывает, что Петя не доверяет Богу какова бы ни была Его воля.

Но при этом ведет себя так, как будто лучше Бога знает - что было бы лучше для Маши - поймать Вещь или не поймать.

Как Вы считаете - существует ли граница, за которой просьбы человека к Богу становятся проявлением иждевенчества? Другими словами, есть ли просьбы, с которыми обращаться к Богу стыдно?

2Бог все может. Но дает человеку только то, что сочтет нужным. Если молитва Пети совпадет с волей Бога, Он поможет Маше поймать Вещь. Не совпадет - не поможет.
Суть же в том, что поймает Маша Вешь или не поймает - от молитвы Пети не зависит. Так какой в ней смысл?
[quote]

1 Нет такой просьбы, Бог для нас самый близкий

2 Даже если не зависит от Пети, это будет благословением для него

[Troglodit]

Troglodit

Но его просьба однозначно указывает, что Петя не доверяет Богу какова бы ни была Его воля.

Скажите, а Вы когда нибудь молетесь, просите что-то у Бога ? Если да то зачем, ведь это однозначно указывает, что Вы не доверяете Ему !

Но при этом ведет себя так, как будто лучше Бога знает - что было бы лучше для Маши - поймать Вещь или не поймать.

Нет для Маши вещь нужна так же как Вера и Спасение (они входят в Вещь), тоесть ни при каких раскладах нельзя сказать, что Маше Вещь не нужна.

Как Вы считаете - существует ли граница, за которой просьбы человека к Богу становятся проявлением иждевенчества? Другими словами, есть ли просьбы, с которыми обращаться к Богу стыдно?

Да, граница есть, молиться Богу, чтобы мои носки чудесным образом стали чистыми я бы не стал.

Бог все может. Но дает человеку только то, что сочтет нужным. Если молитва Пети совпадет с волей Бога, Он поможет Маше поймать Вещь. Не совпадет - не поможет.
Суть же в том, что поймает Маша Вешь или не поймает - от молитвы Пети не зависит. Так какой в ней смысл?

Когда Вы например просите Бога спасти другого человека - зачем Вы это делаете ? Ведь если ваша просьба совпадет с Его волей Он ее исполнит, если нет - не исполнит (так по вашему ?). Так какой смысл молится ?

У меня есть для Вас цитата:

Цитата из Библии:

От Луки 11
И сказал им: [положим, что] кто-нибудь из вас, имея друга, придет к нему в полночь и скажет ему: друг! дай мне взаймы три хлеба, 6 ибо друг мой с дороги зашел ко мне, и мне нечего предложить ему; 7 а тот изнутри скажет ему в ответ: не беспокой меня, двери уже заперты, и дети мои со мною на постели; не могу встать и дать тебе. 8 Если, говорю вам, он не встанет и не даст ему по дружбе с ним, то по неотступности его, встав, даст ему, сколько просит. 9 И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, 10 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. 11 Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? 12 Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона? 13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

От Луки 18
1 Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться и не унывать, 2 говоря: в одном городе был судья, который Бога не боялся и людей не стыдился. 3 В том же городе была одна вдова, и она, приходя к нему, говорила: защити меня от соперника моего. 4 Но он долгое время не хотел. А после сказал сам в себе: хотя я и Бога не боюсь и людей не стыжусь, 5 но, как эта вдова не дает мне покоя, защищу ее, чтобы она не приходила больше докучать мне. 6 И сказал Господь: слышите, что говорит судья неправедный? 7 Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? 8 сказываю вам, что подаст им защиту вскоре.

[Troglodit]

2 Даже если не зависит от Пети, это будет благословением для него

Согласен !