Кого из "ближних" возлюбить?

[Alkul]

Здравствуйте, Claricce!

Ответ участнику Claricce Но то, что я в ней читаю, не совпадает или неприменимо в жизни (оговорюсь - в том, как я вижу жизнь).

Спасибо за Вашу оговорку. Написанное в Библии не совпадает именно с Вашим видением жизни. Видение других людей может отличаться от Вашего.

Ну задайте же себе вопрос - а дальше как? всегда прощать? всех? Я не знаю, как и где живете Вы, но так не получается - это идеализированный мир, так не бывает. И - простите мне мою наглость - считаю, что и Вы НЕ следуете этой заповеди. Не потому, что Вы плохой или неправедный - просто ТАК поступать ВСЕГДА невозможно человеку. Может, правда, Вас устраивает то, что Вы только стремитесь к этому?

Конечно, я не могу сказать, что во всем и всегда следую заповедям. Вернее, стараюсь следовать всегда. Но планка, которую поставил Иисус, высока. При жизни никто не сможет её достичь. Например, Иисус сказал, что кто посмотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней. Не знаю, у кого как, но если летом идет девчонка в легком платье и ветерок вдруг его задувает... конечно я не пялюсь специально, но все же какие-то мгновения смотрю - реакция у меня не миллисекундная... Несмотря на то, что я люблю свою жену. Я понимаю, что согрешаю. Однако я не позволяю похоти владеть мной. И всяческим мыслям хода не даю.

Не в проституции и не во мне дело. Пусть я неверующий - у меня много путей и способов относиться к ней. Но Вам - верующему - заповедано следовать ОДНИМ путем - прощать. И пытаясь понять Вашу веру, я не понимаю такой однозначности и прямолинейности. Почему только так?

Я не вполне понимаю - кого мне в данном случае прощать? Проститутку? За что мне на неё злиться, чтобы потом нужно было прощать? У меня также, как и у Вас не возникает желания побить её камнями.

Нет, конечно. Я уже писал как-то и повторюсь кратко - спасение мне не нужно, но не из собственной гордыни. Просто считаю - нужно отвечать за свои поступки.

Ох, Claricce, только не обижайтесь, знаете кого Вы мне напомнили сейчас? Ребенка, которого наказали, и он пытаясь как-то показать, что сердится на родителей и ничего ему от них не нужно, говорит сквозь слезы: "И ничего мне от вас не надо, и подарков на день рождения можете мне не дарить, вот!"

Прощение (спасение) не даст возможности ответить за них и это мне не нравится. Это будет несправедливо.

Если вы верите в то, что после смерти Вам придется отвечать за свои поступки, тогда Вы говорите опрометчиво. Потому что вечный огонь - это все-таки не шутка. Страдания, длящиеся вечно... А потом, что значит "ответить за поступки"? Изменить-то уже ничего будет нельзя. Как Вы собираетесь отвечать за них?
Если же Вы не верите в вечную жизнь, то и спасение как таковое Вам не нужно.

Сейчас Иисус оставил нам всего 2 заповеди: 1. Возлюби Господа Бога 2. Возлюби ближнего своего. Может я и ошибаюсь, но где-то в библии написано, что ВСЕ заповеди сводятся к одной (Возлюби ближнего своего).

«Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной, большей сих, заповеди нет.» Марк. 12:29-32

Если заповеди соблюдают (стараются соблюсти) ВСЕ, независимо от веры - какая разница, откуда они взялись и кто их сказал?

Какая разница, сохраняет верность по отношению к Вам человек из-за наличия у Вас денег или потому, что он Ваш друг? А вот какая - друг всегда останется другом, а верность за деньги - только до тех пор, пока деньги у Вас есть (абстрагируемся сейчас от возможности предательства друга, хорошо?). Верующие соблюдают заповеди потому, что любят Бога, а неверующие соблюдают некоторые из них потому, что им так удобнее жить.
Поймите, дело-то не в заповедях. Дело в том, что верующие любят Бога и верны Ему, а неверующие - нет.

Однако, неверующие люди, нарушая первую заповедь, обязательно нарушают и кое-что из другой заповеди (кто прикрадывает понемногу, кто прелюбодействует...)

А верующий - наоборот? - Вы идеализируете верующих. [/Q]
Может, Вы просто настоящих верующих не видели?

Рад общению, Claricce.

[Claricce]

Здравствуйте, olgert!

"...С вами трудно спорить. ... на любой пункт есть опровержение..."
Да нет же. Все не так. Здесь, на форуме я нахожу много мыслей, с которыми согласен на все сто. Но есть у меня такая вредная привычка - говорить, только если не согласен. Просто не нравится мне говорить, если соглашаюсь - да, я с Вами согласен и кивать головой.
Поэтому и получается, что Вы видите, читаете только мои негативные ответы.

"...Причем вы запросто може-те опровергнуть и себя в том числе.."
Опять же - немного не то. Иногда я пишу спорную мысль, в которой не очень уверен - я ее "обкатываю", хочу услышать Ваши возражения на нее. И если они вполне логичны - могу и отказаться от нее в дальнейшем. А Вам кажется, что я противоречу сам себе.

"....иначе писать слово «бог» стали бы с боль-шой буквы..."
Далась Вам эта буква... Ну согласитесь, когда я обращаюсь к Вам на Вы - пишу с большой буквы, это ведь от уважении к Вам, как с собеседнику, человеку, имеющему свое отличное мнение. И если бы я верил в бога, то уж его-то точно писал бы с большой буквы. А сейчас, при моем неверии поступать так - неискренне. Вы же не хотите, что бы я лгал Вам в глаза.
Зачем?

"...слово ожесточенного человека, который не хочет найти Бога в априори..."
Вот сейчас Вы в чем-то правы, olgert и в чем-то - нет. Я не ищу бога, не это моя цель. Мне интересна сама Ваша вера, интересны люди, в него верящие, постарайтесь понять это во мне, если я чем-то Вам интересен.
Есть неверующие, есть верующие. Причем верующие в разных богов, молящиеся и поступающие по-разному. Вы интересны мне тем, что делаете, поступаете и руководствуетесь в жизни совсем другими принципами, чем я. Постоянно хочется спросить - почему?
Как бы это обьяснить? Ну вот Вы, допустим, не знаете японского языка, но встречаете японца. Он Вам интересен как раз тем, чем отличается от Вас. При этом Вы не ставите своей целью в совершенстве овладеть его родным языком, Вы хотите только понять, почему он живет другой, живет иначе - иначе ест, любит другие вещи, почему у него совсем другой быт и обычаи в семье.
Может быть для понимания и нужно изучить японский, но может быть и обойдемся тем, что есть общего, общечеловеческого в нас? Жестами и логикой.
Так и со мной - не ищу бога (его нет в моей жизни - я говорю на своем языке), но хочу понять, почему Вы - верующие - верите в него. Вы понимаете, что я хочу сказать?

"...Вы выбираете изо дня в день то, что хотели выбрать глупость человеческую , скрытую под псевдоумными фразами..."
Я не думаю, что это глупость, если Вы говорите о неверии. Оно логично вытекает из той реальности, которую я вижу каждодневно и, наоборот, - бога я не встречаю в жизни. Трудно отвергнуть то, что перед глазами, тем более если не понятно, а во имя чего - отказываться?
Люди, и много людей, давно живут без бога, он не нужен им. Только не подумайте, что я стараюсь разуверить или пошатнуть Вашу веру. Напротив, Вы интересны мне именно сейчас, когда верите искрене.

Наверное, я мешаю Вам своими письмами и вопросами - я вполне могу понять это. Но мне тоже хочется понять Вас, как видимо и Вам, если Вы все же тратите время на то, чтобы мой "дух спасен был".
Будьте немного терпимее ко мне. Ну, например, как к ребенку.
Или просто не обращайте внимание.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Alkul!

Написанное в Библии не совпадает именно с Вашим видением жизни.

Тогда я в очень большой компании. Я ведь не уникален в своем неверии и "ненахождении" (криво как-то звучит) бога.

Я не вполне понимаю - кого мне в данном случае прощать?

Вы же сами сказали - что это был пример прощать. Кому пример? тем кто хотел исполнить приговор? Не думаю - этот случай не сохранился бы в истории. Значит он адресован Вам, Alkul, именно Вам, верующему в Христа через две тысячи лет. Вас обязывают прощать - а для этого надо вначале осудить (чтобы было-то что прощать), даже если Вы этого и не испытываете.

Ребенка, которого наказали...

Не тот случай - если уж Вы заговорили о ребенке, то и наказание и возможное прощение еще ждет его, как и Вас.
Понятно, что ребенок будет рад прощению, будет стараться заслужить его. А взрослый должен думать.

Если вы верите в то, что после смерти Вам придется отвечать за свои поступки, тогда Вы говорите опрометчиво. Потому что вечный огонь - это все-таки не шутка. Страдания, длящиеся вечно...

Да я не ЗНАЮ этого. Вы говорите о вере, а я о знании. И делать поступки только из веры, боязни суда и возможности его избежать - не хочу.

А потом, что значит "ответить за поступки"? Изменить-то уже ничего будет нельзя.

Вcтречный вопрос - а в чем же тогда смысл наказания? С точки зрения судьи. Месть? - вроде мелковато, а других обьяснений не вижу.

«Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной, большей сих, заповеди нет.» Марк. 12:29-32

Да, наверное я ошибся.

Какая разница, сохраняет верность по отношению к Вам человек из-за наличия у Вас денег или потому, что он Ваш друг? А вот какая - друг всегда останется другом, а верность за деньги - только до тех пор, пока деньги у Вас есть (абстрагируемся сейчас от возможности предательства друга, хорошо?).

Опять не тот случай. Друг верит мне и любит меня, другой "любит" меня с выгодой для себя? Это случай искренне верующего и просто использующего бога. ЕМУ это, разумеется, не все равно.
А я говорю о другом. Для меня человека (не бога!) все равно - хороший человек мой сосед от веры в бога или потому, что так удобнее нам жить вместе. Главное, чтобы был хорошим.

Может, Вы просто настоящих верующих не видели?

В этом моя вина? Их нужно выискивать с фонарем? Где же сила и красота веры, если ее не видно?

Рад общению, Claricce.

Мне тоже интересно говорить с Вами.

С Уважением, Claricce

[Alkul]

Приветствую, Claricce!

Ответ участнику Claricce Тогда я в очень большой компании. Я ведь не уникален в своем неверии и "ненахождении" (криво как-то звучит) бога.

Быть в большой компании - не значит быть в нужной компании
Истинность какого-либо учения не зависит от количества его последователей, разве нет?

Значит он адресован Вам, Alkul, именно Вам, верующему в Христа через две тысячи лет. Вас обязывают прощать - а для этого надо вначале осудить (чтобы было-то что прощать), даже если Вы этого и не испытываете.

Не совсем так. Есть такое мнение, что, мол, "Если не согрешишь, то не покаешься, а не покаешься - не спасешься".
Я не согласен с ним. Ведь Иисус заповедывал нам прощать не потому, что нам нужно именно прощение, как самоцель.
Прощение нужно, чтобы освободить сердце от обиды (есть такое выражение в Библии - "горький корень обиды"). Но Иисус знал, что природа наша несовершенна, испорчена грехом. Он знал, что мы все-таки будем и осуждать, и обижаться. Вот в этом случае и нужно прощать, это Иисус и имел в виду. Ведь прощение в равной степени нужно как прощающему, так и тому, кого прощают.
Если же обиды нет - значит, и прощение не нужно, потому что нечего прощать.

Понятно, что ребенок будет рад прощению, будет стараться заслужить его. А взрослый должен думать.

Поясните - о чем должен думать взрослый?

Да я не ЗНАЮ этого. Вы говорите о вере, а я о знании. И делать поступки только из веры, боязни суда и возможности его избежать - не хочу.

А Вы все оцениваете только с позиции знания? Хотите, я вышлю Вам свою статью, в которой пытаюсь ответить на излюбленный вопрос неверующих: "Как это любящий Бог может послать человека в ад?"

А я говорю о другом. Для меня человека (не бога!) все равно - хороший человек мой сосед от веры в бога или потому, что так удобнее нам жить вместе. Главное, чтобы был хорошим.

Для Вас - может быть, но Бог смотрит по-другому. Объяснение частично есть в уже предложенной Вам статье.

В этом моя вина? Их нужно выискивать с фонарем? Где же сила и красота веры, если ее не видно?

А как Вы хотите их увидеть? Чтобы они ходили с транспарантами "Я - истинно верующий"?
Чтобы увидеть то, что Вы хотите увидеть, надо общаться с ними "вживую". И, кстати, то, что человек ходит в церковь (независимо от её конфессиональной принадлежности), еще не означает, что он - действительно искренне любит Бога.
По большому счету, быть верующим - еще не достаточно. "Верующий" - это просто укоренившийся термин.
Библия говорит, что "И бесы веруют, но трепещут". То есть просто верить, что Бог есть - еще не значит попасть в Царство Божие.

Благословений Вам, Claricce.

[Ольгерт]

Привет Кларичи!
Ваш ответ не показался мне ответом гордеца, как было раньше. Попроще , что вас озадачивает? Что непрактичной Библия видеться? Прочтите Еф.4-6 главы и скажите , что вам там не практич-но?

[Claricce]

Здравствуйте, Alkul!

Ведь Иисус заповедывал нам прощать не потому, что нам нужно именно прощение, как самоцель. Прощение нужно, чтобы освободить сердце от обиды (есть такое выражение в Библии - "горький корень обиды")....

Свое сердце? Cпасибо, хорошая мысль.
Но все же это помощь себе, а не тому, кто Вас обидел. В аутотреннинге советуют в опасной и непрятной ситуации нечто подобное - окружить себя мысленно непроницаемым колпаком. ВАС это спасает, но внешней злобы, стремления обидеть или оскорбить у Вашего обидчика не становится меньше. Наоборот, часто, видя Ваше "непротивление злу", он укрепляется в своей правоте - фактически Вы способствуете увеличению зла в мире, как ни пышно это звучит.

Поясните - о чем должен думать взрослый?

Ребенок - это любовь к "себе любимому" в чистом виде. Есть же такое понятие - детский эгоизм. У ребенка еще нет внутреннего осознания, что он живет в мире, где нужно, обязательно нужно соблюдать некоторые правила игры, потому, что это правила человеческого общежития.
Если ребенок совершил проступок, то всеми силами будет стараться избежать его:
- заслужить прощение хорошим делом,
- оттянуть момент наказания,
- может быть, даже солгать,
- спрятать последствия,
- переложить вину на другого и т.д.
Для ребенка такое поведение - понятно и естественно. А для взрослого?
А взрослый - уже понимает. Должен, по крайней мере. Представьте себе, что какой-то из этих детских вариантов выбирает взрослый человек - Вам же будет неловко за него - ребячество!
Но ведь Вы же сами также поступаете, когда говорите о прощении богом! Не замечаете? Вы также надеетесь на прощение, как и малыш, еще несамостоятельный в жизни! Неужели Вы не понимаете, что НАДО отвечать за свои поступки? Я не собираюсь принимать с радостью ни "вечные страдания" и "адский огонь", ни земные беды в виде наказания, как это предлагает Христодельфианин (если я его правильно его понял). Но отвечать - надо. Не уклоняться - искать и надеяться на прощение, а отвечать.
Логичный вопрос - а кто может быть судьей мне? Перед кем отвечать? Я не знаю, как там после смерти, но в земной жизни только я могу осудить себя в своей душе за свои поступки. Особенно, если их нельзя уже исправить.

Хотите, я вышлю Вам свою статью, в которой пытаюсь ответить на излюбленный вопрос неверующих: "Как это любящий Бог может послать человека в ад?"

Вы знаете мой e-mail?

Чтобы увидеть то, что Вы хотите увидеть, надо общаться с ними "вживую".

Пытался...

Благословений Вам, Claricce.

Наверное, так нужно говорить верующему. Мне не очень понятно, но спасибо за доброе пожелание.

С Уважением, Claricce

[Христадельфианин]

ВЫ ПИШИТЕ:
земные беды в виде наказания, как это предлагает Христодельфианин (если я его правильно его понял).
---
отвечаю: Вы неправильно меня поняли,

наказанием будет мука своей собственной совести, от осознания что ты сам себя лишил Вечной Жизни в Присутствии Божьем.. и из-за чего? из-за лени и злобы,казалось бы какая малость- прояви небольшое усилие над собой..., а какая разница -ЖИЗНЬ (О КОТОРОЙ ТОЛЬКО МОЖНО МЕЧТАТЬ) И СМЕРТЬ!

[Claricce]

Здравствуйте, olgert!

Ваш ответ не показался мне ответом гордеца, как было раньше.

Вы видели во мне гордость (гордыню)? ну не знаю, может Вам виднее со стороны - я этого не чувствовал в себе. Возможно, была убежденность или азарт в споре - так это немного другое.

С Уважением, Claricce

[Христадельфианин]

Claricce, вы все же хотите верить, или хотите кого то разуверить?

Не стоит винить Бога за то, что Он лучшие "плоды" развесил на "верхних ветках", кто не хочет до них добраться - пусть довольствуется
падалью этой жизни, но кажется это не для Вас. Не оставляйте своих поисков, приложите усилие, отвергайте зло и Бог даст Вам веру, и по доказательству на каждый день...

[Ольгерт]

Claricce
ПРивет!


Так что же вас не устраивает в Библии? Дело в том, что Библия повествует о разных периодах, которые кардинально различаются в своей практике. Все из-за того, что Откровение Бога открывалось людям постепенно, по мере возраста-ния их способности познавать. Многие слова Христа теперь это лишь отображение того, что должно происходить с человеком в духе сегодня. Например, когда обувь не снашивалась, изгнание бесов, исцеления, воскрешения, - все это характерно для периода Царства, который был картинкой того, что мы можем видеть даховным зрением , что происхо-дит в людях внутри.

[Claricce]

Здравствуйте, Христадельфианин!

наказанием будет мука своей собственной совести, от осознания что ты сам себя лишил Вечной Жизни в Присутствии Божьем..

Для кого?
Неверующий не знает таких мук, поскольку не знает бога. А верующий живет с ним в душе, поэтому и не мучается.

и из-за чего? из-за лени и злобы,казалось бы какая малость- прояви небольшое усилие над собой..., а какая разница -ЖИЗНЬ (О КОТОРОЙ ТОЛЬКО МОЖНО МЕЧТАТЬ) И СМЕРТЬ!

[/Q]
Вы говорите так, будто нет других вариантов. Есть великий путь, истина (в виде веры в Христа) и человек, из собственной лени не выбирающий этот путь.
Но есть-то и другие пути.
Есть, например, вера в другого бога - Аллаха, Будду, Вицлипуцли и т.д., - это тоже возможный путь. Есть многобожие. Есть вера в Создателя, не переходящая в веру в бога - деизм. Есть дао и синтоизм, не имеющие конкретного воплощения бога. Есть еще много в этом же духе. Есть просто философия, обьясняющая мир, но не сводящая его к богу.

Что касается лени, то это тоже слишком сильно сказано.
Можно и пытаться понять, преодолев свою лень, но не суметь этого сделать - в силу недостатков мышления, узости кругозора, просто слабоумия (Вам не нравятся такие люди - возможно, но Вы же не можете запретить им сущестовать на свете). Жизненный опыт человека может быть настолько крепок и логичен, что не допускает других толкований, достаточно уверенно описывая этот мир. Может жизнь сложиться настолько приземленно и буднично, что не хватает времени и сил посмотреть на себя чуть-чуть со стороны и подумать - а почему так все идет? а что за этим стоит? а кто так сделал мир? Бомжу и беспробудному пьянице есть дело до бога? - его взгляд скользит только горизонтально и не поднимается к небу. Бог всегда отвечает? да не всегда его МОЖНО (не то, что не хочется, или лень,- а можно) услышать - так уж получается.

С Уважением, Claricce

[Христадельфианин]

Здравствуйте, Claricce!

Я говорю о муках совести после воскресения! Неверующие же не будут воскрешены вовсе. Муки будут для тех кто узнал Истинного Бога и которому было проповедано Евангелие Царство и Имя Иисуса Христа, и которые были призваны и крещены, но не смогли или не захотели удержаться в Завете.

Мусульмане "верят" в того же Единого Библейского Бога Авраама Исаака и Иакова. Но не верят в Сына о котором говорят все древние Пророки, которых они тоже почитают. А не имеющихй Сына - не имеет и Отца.

Будда же сам о себе говорил, что Он не Бог, и свое учение не называл религией и другим не велел.
Лао Дзы тоже откровенно признавался что он не знает Бога, и называл
его типа "Нечто"
Относительно других мультяшных божков - не знаю, но кажется ни один из них не годится на роль Создателя, да и не заявлял такого.

Относительно философов, кто из них более понял мироздание чем Сократ?
И тот признался "я знаю, что ничего не знаю"

И лишь Сын Божий прямо и ясно сказал Я есть Истина и Жизнь, Я есть Дверь и никто не войдет в Жизнь кроме как через Меня!

И Пророк говорит : Psalms 33:9  Вкусите, и увидите, как благ Господь!

ТАК ВОТ И ВКУСИТЕ проверьте всех богов и ПОЙМЕТЕ КТО ЕСТЬ СУЩИЙ!

Относительно пьяниц и бомжей, то поверьте, что среди них большинство в прошлом далеко не глупые люди, которые искали смысл и нашли его в вине, и это их осознанный выбор, поговорите с ними и поймете, что они уже нашли свое "счастье"...

ВЫ ПИШИТЕ:
(Вам не нравятся такие люди - возможно, но Вы же не можете запретить им сущестовать на свете).
--
нет они мне не ненравятся, мне их искренне жаль, среди них уже есть и мои друзья и знакомые. И я не могу и не хочу запрещать им жить, ибо Господь дал им эту жизнь, и быть может они выполняют свое предназначенье в Его Замысле, быть может посредством них именно Вы или другой, будет спасен....

БОГ ИЗНАЧАЛЬНО ДАЛ СВОБОДУ ВЫБОРА ВСЕМ - так сделайте свой - осознанный!

по поводу умственных способностей:
Слово Божие действенно! Проверьте, серьезно прочитав Его раз, Вы уже не останетесь таким же человеком.
Напрмер я читая вот эти свои высказывания ДИВУ ДАЮСЬ - я ли - тот который всю жизнь не мог два слова связать- пишет это.
И в этом вся заслуга Божьего Слова.
Поверьте что самого слабоумного человека Бог может преобразить!
Вспомните кем были Апостолы! Читая Послания Петра, Иоанна... вы можете поверить, что это писали безграмотные рыбаки??

Hebrews 4:12  Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

ПРОВЕРЬТЕ И УВИДЕТЕ, КАК БЛАГ ГОСПОДЬ!!!!!!

[Claricce]

Здравствуйте, olgert!

Откровение Бога открывалось людям постепенно, по мере возраста-ния их способности познавать.

Ну так почему же библия стоит на месте? Наша способность познавать существенно увеличилась за две тысячи лет. Вы согласны? Многие вещи, о которых говорится в библии, уже давно ушли в прошлое, их трудно спроецировать на наше время. Например, отношение к рабству, описанному раньше забрасыванию камнями проституток, гомосексуализму, положению женщины.
Казалось бы и библия должна изменяться, соответствовать духу времени - а она стоит на месте, из нее сделали незыблемый канон.
Где-то читал, что евангелий было около двадцати, но потом были отобраны в качестве канонических четыре - Марка, Луки, Матфея и Иоанна. И с тех пор в них не подвергается сомнению даже буква.

Малыш растет и ему все время читают разные книги. Вначале - сказки о курочке-рябе, потом золотой петушок, наконец он вырастает и начинает сам выбирать, ЧТО ему читать. Библия мне напоминает, пусть поэтичную, очень неглупо написанную, но книгу для младшего возраста человечества. Не говорю, что в ней ложь - нет, конечно, слишком велики волны, разошедшиеся не на пустом месте (я полагаю, что был и Христос с его учением и его распятие - правда для меня он все же человек). Но изложено все так, как адаптируют для детей. Вам доставляет большое удовольствие читать детские учебники? А ведь в них - правда (кто ж спорит?), но Вы-то выросли из такого упрощения.
Вы читаете письма в транслите? пока доходишь до конца предложения, разбираясь в соответсвии русского и английского алфавитов, начало уже можно и забыть. Трудно читать язык и находить истину на примерах и в притчах людей, живших в совсем другом мире. Мы пытаемся найти ответы в ДРУГОМ образе жизни. Прочитало свою книгу человечество, выросло из своих коротких штанишек - уже не устраивает ни язык, ни форма изложения.
Теперь есть, на мой взгляд, два пути - найти новые факты, свидетельства (уж не знаю даже, в каком виде), в которых была видна рука бога. Может быть нужен новый Лука или Матфей, новые чудеса и ученики, которым доказали бы современным людям, на ИХ уровне понимания. А может нужно совсем иное, совсем другое явление бога.

Можно посмотреть и иначе. В нашей жизни появилось много вопросов, на которые мы не можем ответить. Здесь же на форуме говорят о клонировании, существовании других обитаемых миров, теории Фоменко, трансплантации органов. Где об этом говориться в библии? там этого нет по определению - описанное в библии закончилось две тысячи лет назад. Но свое мнение верующие основывают на цитатах из этой библии, по каким-то косвенным аналогиям, слабо связанным примерам. Я мог бы держать пари, что если Вы найдете в библии цитату по современным спорным вопросам техники, науки, современной политики и общества, или современной же морали (сами же обсуждаете и спорите о мастурбации и оральном сексе) - я смогу найти там же, в той же библии цитату с прямо противоположным смыслом. Почему я так уверен? потому что цитаты - косвенные, а понимать их можно по-всякому (что обычно люди и делают).

Во всяком случае то, как написана библия, - ее непоколебимость и завершенность - мне не нравятся.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Христадельфианин!

Я говорю о муках совести после воскресения! Неверующие же не будут воскрешены вовсе. Муки будут для тех кто узнал Истинного Бога и которому было проповедано Евангелие Царство и Имя Иисуса Христа, и которые были призваны и крещены, но не смогли или не захотели удержаться в Завете.

Вы знаете, это как-то несправедливо - неверующие еще дешево отделываются, не испытав вечных мук совести, предназначенных вероотступникам, которые не то, что не хотели, а не СМОГЛИ удержаться в завете. Разве можно винить человека зато, что ВЫШЕ его сил?

Мусульмане ... не верят в Сына о котором говорят все древние Пророки, которых они тоже почитают. Будда же сам о себе говорил, что Он не Бог... Лао Дзы тоже откровенно признавался что он не знает Бога, и называл его типа "Нечто"... Относительно других мультяшных божков

Жаль, что в нашем разговоре не участвуют мусульмане или буддисты - они бы сказали прямо противоположное Вашим словам. О Христе. Но дело не в споре о истинности веры. Почему я вспомнил о них? только чтобы сказать, что путей - много. Вы считаете, что истинна только вера в Христа, она - единственный путь. Но Вас опровергнули бы верующие в любых, даже мультяшных, с Вашей точки зрения, богов. Поэтому у ищущего веру - путей много, он слышит сразу много вероучений, на которые Вы просто не обращаете внимания.

Относительно философов, кто из них более понял мироздание чем Сократ? И тот признался "я знаю, что ничего не знаю"

Ценность афоризма в аконичности мысли. Но в этом же и его недостаток. От мудреца отстаются в истории пара афоризмов (каждый может считать себя знатоком, запомнив их), но сами Вы всерьез думаете, что кроме этой фразы Сократ ничего более в своей жизни "не выдал"? Стали бы люди помнить его столько времени...

И лишь Сын Божий прямо и ясно сказал Я есть Истина и Жизнь, Я есть Дверь и никто не войдет в Жизнь кроме как через Меня!

Почему?
Вы не задаете себе этот вопрос - почему? - а я задаю. Ну устроен так, уж извините, хочу понять, а не поверить на слово. Может есть другие двери, может эта - тупик?

ТАК ВОТ И ВКУСИТЕ проверьте всех богов и ПОЙМЕТЕ КТО ЕСТЬ СУЩИЙ!

Так не пойдет - у каждого из нас есть ОДНА попытка. Мы можем проверить ОДИН вариант, ОДНОГО бога, ОДНУ веру (или никакой). Время пробы - целая жизнь. Результат проверки и выбора узнается только ТАМ, где выбрать иное, наврное, невозможно. Поэтому проверить всех - не удастся.

ПРОВЕРЬТЕ И УВИДЕТЕ, КАК БЛАГ ГОСПОДЬ!!!!!!

Просто поверить? Как это?
Ну вот представьте, что некто говорит о Вашем друге, которого Вы знате всю Вашу жизнь, начиная с яслей и садика - он самая последняя ... Вы поверите?
Вы ссорились с ним в детсадике, деля игрушки - ссорились и мирились. Жили с ним рядом, помогали ему и доверили свои тайны и мысли, были другом на свадьбе и крестили его детей, хоронили его родителей. Он помогал Вам, когда Вам было трудно в жизни, Вы - ему.
И теперь Вам говорят, что Ваш друг, которого Вы знаете, как "облупленного"- ... Если за все время Вашей дружбы не было ни одного случая, когда бы Вы в нем усомнились?
Вы поверите этому? Нет.
Весь Ваш опыт, Ваша дружба не дадут Вам это сделать. Вас могут даже заставить сказать слова, обливающие его грязью, публично предать его (слаб человек - угрозами или страхом), но в душе он останется для Вас прежним, таким каким Вы его всегда знали.

Ну а Вы мне говорите - поверь. Как просто звучит! А я вот такой балбес, что не понимаю простых вещей. Для меня, НЕ встречавшего бога в своей жизни НИКОГДА, вот так взять и поверить. Во что, в кого? Я же не вижу его! Вы могли бы поверить в снег, если бы жили всю жизнь в тропиках на экваторе? Как можно заставить себя поверить, если не было бога в моей жизни?

С Уважением, Claricce

[Христадельфианин]

Здравствуйте,Claricce!

Удивительно как вы все передернули.

Ну где я вас призывал -поверить?? Я говорил ПРОВЕРЬТЕ, испытайте Бога,
положитесь на Него и если Он обманет Ваши ожидания, то не верьте :
Но перед этим Вы должны удостовериться в том что положиться больше некого... и дальше только смерть и небытие... "Близок Господь к сокрушенным сердцем"

Psalms 36:5  Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит,

Psalms 54:23  Возложи на Господа заботы твои, и Он поддержит тебя. Никогда не даст Он поколебаться праведнику.

Вы сами не можете уверовать! Поэтому все призывы:"ПОВЕРЬТЕ!" -Чушь!

Бог дает веру, но только тем кто имеет чистое сердце. Для Бога ценна вера не В Бога, а вера ЕМУ!
А верить Ему можно только на основании Его Слова и Его обетований
всем кто доверится Ему! Поэтому сначала нужно ознакомиться и понять суть Завета который предлагает Бог, и после решать... На первых порах
вполне может помочь наша книжка "Основы Библии" смотрите одноименную
тему. А дальше нужно много перелопатить...

1 Thessalonians 5:21  Все испытывайте, хорошего держитесь.
---

По поводу того что Мусульмане и Буддисты могут со мной поспорить - факт, но со мной спорят и многие "христиане", одни например почему то уверены, что Сын соравен Отцу, хотя Сын сам однозначно сказал:

John 14:28  "...ибо Отец Мой более Меня."

почитайте слова самого Будды, он ясно сказал я -не бог!
а люди склонны обожествлять даже неодушевленные предметы...
----

Сократ сказав "я знаю что ничего не знаю" показал этим свое сокрушенное сердце, которое драгоценно пред Богом, и именно поэтому Он первый из греков познал ЕДИНОБОЖИЕ! В этом его главная "заслуга"!
---

у НАС ОДНА ПОПЫТКА??? хахаха... многие из христадельфиан перебрали сотни вариантов, пока не пришли к вере в Одного Господа Бога.

Бог обещает всем, что даст найти себя, если будем искать Его всем сердцем и всю жизнь!

Deuteronomy 4:29  Но когда ты взыщешь там Господа, Бога твоего, то найдешь Его, если будешь искать Его всем сердцем твоим и всею душею твоею.

2 Chronicles 15:4  но когда он обратится в тесноте своей к Господу Богу Израилеву и взыщет Его, Он даст им найти Себя.

2 Chronicles 15:15  И радовались все Иудеи сей клятве, потому что от всего сердца своего клялись и со всем усердием взыскали Его, и Он дал им найти Себя. И дал им Господь покой со всех сторон.

---

Бог наказывает не за то что человек не смог потому что это было ВЫШЕ его сил, ибо Бог ясно говорит, что не искушает сверх сил,
но за то что человек переметнулся на сторону врага - плотских удовольствий вопреки велений духа.

1 Corinthians 10:13  Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.

Hebrews 6:4  Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5  и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6  и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.

2 Thessalonians 2:10  и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11  И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12  да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.