Кого из "ближних" возлюбить?

[Христадельфианин]

Если хотите - вот рецепт разрешения споров, перед тем как принимать чью то сторону вспомните это место, помолитесь Господу и не ошибетесь...

1 Corinthians 13:3  И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4  Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5  не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6  не радуется неправде, а сорадуется истине;
7  все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8  Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

[Claricce]

Здравствуйте, Христадельфианин!

Простите за задержку - не хватало времени ответить.
Как ни обидно, но ни одна из Ваших цитат не подходит, как совет в реальных ситуациях. Мне кажется, что Вы не отвечаете мне на вопрос.

"...но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий...."
Прекрасно - только теперь попробуйте сказать ЭТО реальному "начальствующему" и конкретному "меньшему". Я бы с интересом посмотрел на Вас после ответов обоих спорящих, которым Вы даете такой совет. Вот так прямо они и бросятся ему следовать...
Зачем сотрясать воздух словами, которые не "работают"?

"...Matthew 22:17  итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет?..."
Здесь нет собственно спора - кесарь в любом случае возьмет дань. Это лишь вопрос совести подданых, а не спора с кесарем. Вы налоги платите, Христадельфианин, следуя завету Христа. А неверующие тогда почему платят?

"...John 8:7  Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень...."
Это серьезный случай, но его нужно разобрать. Христос разрешил спор? - нет. Он ушел от него.
У людей был закон - побивать блудницу камнями.
Христос, не отвечая на заданный вопрос - плох закон или хорош, жесток или милосерден, просто сказал - не вам судить. И судя по тому, с какой неохотой - сильно не хотел связываться с этим скользким делом. Хорошо пусть так - не нам судить, а жить-то кому? и как? по какому закону? как поступать с блудницами в будущем? На это он ответил? нет. Хотя об этом именно его и спрашивали.
Я не говорю, что забрасыванием камнями можно искоренить блуд - на земле нет столько камня. Но тот закон, который УЖЕ есть - это закон. И будет таким, пока не выдумают более совершенный.
А Христос отверг существующий закон, не дав взамен ничего КОНКРЕТНОГО. Он решил проблему? после его (не спорю - очень красивого ответа) блуда стало меньше?
А в библии таких - не реальных, а бестелесных законов - множество. Она вся состоит из них. Вы можете прожить жизнь, реально надеясь на манну небесную, не заходя в магазин за картошкой и мясом, зеленью и майонезом? Вы уже роздали все свое имение нищим, обрекая своих детей на голодную смерть? Вы перестали вожделеть женщин (я полагаю, что имею дело с мужчиной, Христодельфианин?) с риском отсыхания... (ну этого самого, скажи я прямо и меня выгонят с форума)?
Как можно вместе жить по таким абстрактным законам людям из плоти и крови, великому множеству людей? такие законы хороши для отшельника.
Мне очень нравится эта притча и очень не нравится одновременно. Она очень красива и благородна как единичный акт милосердия (впрочем Христос об этом и не говорит), но совершенна нереальна как заповедь, закон жизни МНОГИХ людей.

"...Isaiah 45:7  Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это..."
К чему бы это? где тут люди, человеки в Вашей цитате?

P.S. И еще - это правда не по теме, но раз Вы спросили:
"...если Вы полагаете, что взяв зонтик -не намокните, принимая лекарство - выздоровеете, и если Вы полагаете,
что избежание сырости и болезней есть неприменно воля Божия,
и если Вы не понимаете , что болезни посылаются нам Богом, чтобы отвратить нас от грехов..."
Христадельфианин, у Вас дома есть какая-нибудь живность? Вы знаете, кошки тоже болеют воспалением легких, у собак бывает насморк и ангина, у волнистых попугайчиков - несварение желудка, у павианов - инфаркт и язва желудка на нервной почве. Но для обьяснения этого Вы же не привлекаете бога? вряд ли он станет карать "тварей неразумных" за их грехи (откуда им взяться-то?).
А простуду у шимпанзе лечат теми же лекарствами, что и человека. И как ни странно - результат получается вполне приемлимый.
При чем тут грехи?

С Уважением, Claricce

[Христадельфианин]

Здравствуйте, Claricce!

Да, видимо я не так Вас понял. Мне показалось, что Вы затрудняеетесь
с решением, кого из двух спорящих поддержать. Поэтому и писал в этом русле. Но если речь идет о том, чтобы подобно Сломону разрешать споры,
то действительно лучше Павла не скажешь:

1 Corinthians 4:5  Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения

Конечно же не легко следовать этой заповеди, как и остальным, но
тут лишь два пути ИЛИ ПРИНЯТЬ НА ВЕРУ СПРАВЕДЛИВОСТЬ И БЛАГОСТЬ ЗАПОВЕДИ, ЛИБО ИСПЫТАТЬ ЭТО НА СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ШКУРЕ...
Подобно тому как прародители решили испытать одну единственную
заповедь, и подали неплохой пример для тех кто готов учиться на чужих ошибках.
------
ВЫ ПИШЕТЕ:
"...но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий...."
только теперь попробуйте сказать ЭТО реальному "начальствующему" и конкретному "меньшему".
---

Поймите, что заповеди Библии написаны для тех кто хочет их исполнять,
т.е. для последователей Христа, И ПОЙМИТЕ что неверующие не принимаются в расчет в Божьем Замысле, они для него, как животные:

2 Peter 2:12  Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся.

-----
ВЫ ПИШЕТЕ:
Я не говорю, что забрасыванием камнями можно искоренить блуд - на земле нет столько камня. Но тот закон, который УЖЕ есть - это закон. И будет таким, пока не выдумают более совершенный.
--------

НЕТ БОЖЬЕЙ ВОЛИ НА ТО ЧТОБЫ ИСКОРЕНИТЬ БЛУД и зло вообще ПОБИВАНИЕМ
камнями! ПРИДЕТ ВРЕМЯ И ЗЛО ИСКОРЕНИТ САМО СЕБЯ, по ЗАКОНУ УСТАНОВЛЕННОМУ ВНАЧАЛЕ!

Отменил ли Христос Закон?? Нет же! Он ужесточил его! Например если раньше нельзя было иметь чужую жену, то ТЕПЕРЬ ЭТО СВЕМЕРО УЖЕСТОЧАЕТСЯ: Matthew 5:28  А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею.

То же и с остальными заповедями. Разве Христос был против заповеди,
котороя была дана для искоренения БЕЗЗАКОННИКОВ из среды Израиля?

Заступившись за блудницу, ЧТО ОН ХОТЕЛ СКАЗАТЬ???
ДА ТОЛЬКО ТО ЧТО УБИВ ЕЕ, ОНИ ПО ЗАКОНУ ДОЖНЫ БЫЛИ БЫ УБИТЬ И каждый друг друга,ибо беззаконие наводнило Израиль:Romans 3:23  потому что все согрешили и лишены славы Божией,
Jeremiah 13:10  Этот негодный народ, который не хочет слушать слов Моих, живет по упорству сердца своего и ходит во след иных богов.

ПО ПОВОДУ ЖИВНОСТИ:
Знайте, что даже болезнь любимого попугайчика Бог может использовать
для Вашего спасения, ибо страдание, как и сострадание лечит душу

1 Peter 4:1  Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить

Matthew 10:29  Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего

[Claricce]

Здравствуйте, Христодельфианин!

"...не показалось, что Вы затрудняеетесь с решением, кого из двух спорящих поддержать..." или "...подобно Сломону разрешать споры..."?
Немного проще. К Вам пришли за советом два спорящих, каждый стоит на своем. Перед Вами простая задача - как разрешить ЧУЖОЙ спор? Можете считать себя Соломоном, или рядовым грешным - это не важно. Важно, как рассудить людей?
От Вас ждут КОНКРЕТНОГО совета, как голодный - кусок хлеба. И если Вы начнете рассказывать про фундаментальные вещи, как растет хлеб и что такое мелиорация - думаете будут Вас слушать? А ведь библия и состоит из такие не реальных, неприменимых в жизни советов, поэтому и цитаты Ваши попадают мимо.
Я намеренно не привожу пример спора, т.к. мы начнем вдаваться в его суть (привел раз пример о ядерной бомбардировке и разговор сразу переехал на политику) и потеряем главное - как в принципе решать спор? и если по Христу, то как именно - ведь Христос НЕ решал споры и НЕ советовал делать это нам. А в реальной жизни мы только этим и занимаемся - приходится!- слушаем чужие мнения и принимаем чью-то сторону.

"...неверующие не принимаются в расчет в Божьем Замысле, они для него, как животные..."
Сильно сказано. А как же с их бессмертной душой? или Вы не допускаете у неверующих ее существование? Все дети рождаются неверующими (все без души?) и потом проходят жизнь, кто веря, а кто и нет. По Вашему получается, что душа возникает где-то в середине жизни, только если человек обретает веру?
Ну впрочем можете считать меня животным, если Вам удобнее, но желательно (если не сложно) из рода кошачьих - они мне как-то симпатичнее.

"... ПРИДЕТ ВРЕМЯ И ЗЛО ИСКОРЕНИТ САМО СЕБЯ, по ЗАКОНУ УСТАНОВЛЕННОМУ ВНАЧАЛЕ!..."
Вообще класс! Есть такая задача - "как поймать льва в пустыне". Один из вариантов ответа - по методу Поля Дирака: всегда есть не равная нулю вероятность, что лев САМ окажется в клетке - сидите и ждите.
Ваш ответ аналогичен - сидеть и ждать. Все само образуется - главное не дергаться и не высовываться. А еще лучше - сразу накрыться доской, чтобы не спорить со злом и не поддаться соблазну.

"...Заступившись за блудницу, ЧТО ОН ХОТЕЛ СКАЗАТЬ??? ДА ТОЛЬКО ТО ЧТО УБИВ ЕЕ, ОНИ ПО ЗАКОНУ ДОЖНЫ БЫЛИ БЫ УБИТЬ..."
Так. А дальше? Ей это помогло? наставило на путь истинный? Сильно сомневаюсь. Пережив страх, насурьмив брови (или чем там мазались в древней Иудее?), она будет и дальше совершенствоваться в своей профессии. Это заработок - способ принести деньги в дом. Вы не знаете, что многие современные проститутки падают в раскаяньи на колени в церкви, называю себя перед алтарем настоящим именем, а потом, успокоившись, напудрив носик и подведя заплаканные глаза, с чистой совестью выходят на работу?
Одну Христос спас от смерти. А что делать со второй, двадцатой, ... -надцатой? Спокойно отходить в сторону, ища аналогичные грехи в себе самом? Проходить мимо краж и убийств, насилия и подлости, вранья и грязи, успокаивая себя мыслью (простите - заповедью!) "не суди и не судим будешь"? На деле-то как применять эту, да и все другие заповеди?
Христодельфианин, довод типа "сам такой!" (а по сути Христос сказал ТАК!) считается слабым даже в "трамвайной логике".

"...Знайте, что даже болезнь любимого попугайчика Бог может использовать для Вашего спасения, ибо страдание, как и сострадание лечит душу..."
Да-а, такое мне и в голову не пришло - Вы удивляете меня, Христодельфианин. Зачем же мелочиться богу? Наказывать, так по-крупному. Я например люблю сосновый лес - можно выжечь все леса на земле в отместку мне, неверующему, чтобы взор мой не радовали. Всю воду в водопроводе моего города сделать какой-нибудь гадостью, чтобы я страдал от жажды (и от этого начал верить в бога). Я люблю много чего еще на земле - скажем, сжечь все картины Валентина Серова, уничтожить музыку Рахманинова, Вивальди и Битллз, пельмени и вишневое варенье, Internet и запах Балтийского моря. Все перечислять или хватит?
Это называется однозначно - из пушки по воробьям. Не эффективно и расход совершенно непроизводительный. Таких выгоняют с первого курса артиллерийского училища без права восстановления.
А Вы приписываете подобные методы - богу.

С Уважением, Claricce

[Христадельфианин]

Claricce!

Конечно же я понимаю Ваши переживания, ибо до сих пор, нет-нет, да и
случается приступ ропота на Создателя, да простит Он нас!

Как бы это не было грусно, но мы с Вами еще не Человеки, мы полуфабрикат из глины, которые проходят обжиг в огне жизни...
Ибо только Христос Иисус назван первенцем, истинным Человеком - теперь наша очередь!
Кто в огне=пустыне жизни не сможет, или не захочет, даже в ущерб себе ВОЗЛЮБИТЬ ПРАВДУ И ДОБРО, и ВОЗНЕНАВИДЕТЬ ЛОЖЬ И ЗЛО, тот будет РАЗБИТ как бракованный горшок...
Меня тоже смущало сравнение человека с глиной, ибо глина в отличии от нас не чувствует боли, но в том и беда наша, что иначе как через боль мы не в состоянии научиться сострадать и любить других.
----
ВЫ ПИШИТЕ:
. Не эффективно и расход совершенно непроизводительный

НО для бесконечности и вечности - неэффективность понятие чуждое...
---

ЭТО ЕЩЕ НЕ ЖИЗНЬ...Да надо сидеть=не суетиться и ждать и терпеть, надеяться, верить, любить. По крайней мере пытаться и Господь Бог оценит это!

А изменить мир.... Многие пытались, но Божье определение изменить нельзя... ПОнятно желание многих - спасти этот мир, но Бог определил
этот мир на истребление, значит так и будет, не завидую тому кто ПРОТИВИТСЯ ВОЛЕ БОЖИЕЙ!

Пророчества говорят, что Истребление начнется с Израиля, пока не обратяться и спасется лишь остаток остатка- похоже все идет к тому,
ВРЕМЯ БЛИЗКО!

---

да я не верю в бессмертие души, об этом подробнее в теме Тело/душа/дух, или на моем сайте ( см. Инфу)

[Ольгерт]

Ответ участнику Claricce От Вас ждут КОНКРЕТНОГО совета, как голодный - кусок хлеба. И если Вы начнете рассказывать про фундаментальные вещи, как растет хлеб и что такое мелиорация - думаете будут Вас слушать? А ведь библия и состоит из такие не реальных, неприменимых в жизни советов, поэтому и цитаты Ваши попадают мимо.

К Римлянам 1
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

[Claricce]

Здравствуйте, Христадельфианин!

"...Да надо сидеть=не суетиться и ждать и терпеть, надеяться, верить, любить.."
Не суетиться и терпеть? - извините, но это что-то из ботаники. Том 1 "Жизни растительного мира" - вроде кактуса в горшочке. Вы так часто приводите цитаты - разрешите и мне один разок (извините, что не из библии):
"... я знаю, что бог создал меня из теплой крови и нервов, да-с! А органическая ткань, если она жизнеспособна, должна реагировать на всякое раздражение. И я реагирую! На боль я отвечаю криком и слезами, на подлость - негодованием, на мерзость - отвращением. По-моему, это, собственно, и называется жизнью. Чем ниже организм, тем он менее чувствителен и тем слабее отвечает на раздражение, и чем выше, тем он восприимчивее и энергичнее реагирует на действительность.." ("Палата N6" Чехов А.П.)
Мне кажется, это исчерпывающе - даже не знаю, что здесь добавить от себя.

К тому же Вы противоречите сами себе:
"...Кто в огне=пустыне жизни не сможет, или не захочет, даже в ущерб себе ВОЗЛЮБИТЬ ПРАВДУ И ДОБРО, и ВОЗНЕНАВИДЕТЬ ЛОЖЬ И ЗЛО..."
"...ПОнятно желание многих - спасти этот мир, но Бог определил этот мир на истребление, значит так и будет.."
Я и не призываю Вас бросаться с голыми руками на танк. Но чтобы хоть как-то реагировать на жизнь, видеть в ней зло и добро, можно (и нужно) пытаясь изменить хоть то малое, что в Ваших силах. Как минимум - дать совет тем, кто у Вас его просит.

"...да я не верю в бессмертие души..."
И продолжаете называть себя христианином? Зачем? - после такого вывода вспоминать Христа совершенно излишне.

"...НО для бесконечности и вечности - неэффективность понятие чуждое..."
Я польщен честью быть знакомым со смертным, постигшим бесконечность и вечность.

С Уважением, Claricce

[Христадельфианин]

Бог ясно сказал:

Genesis 3:19  в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо ПРАХ ТЫ и в прах ВОЗВРАТИШЬСЯ.

Быть может Вы не верно меня поняли, но я не верю в бессмертие души
в период от смерти до воскресения, естественно те кто сподобится достичь воскресения и на Суде выстоит - тот получит Бессмертие!


Job 19:25  А я знаю, Искупитель мой жив, и Он В ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26  и я во плоти моей узрю Бога.
27  Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!

И я верю, что как в начале творения Бог из земли и духа (не путать с душой и Святым Духом)произвел душу живую, так же будет и в КОНЦЕ! Но не для всех, а только для тех кому было проповедано Истинное (повторюсь -ИСТИННОЕ) Евангелие Царства, И после осознанно крещением вошел в Завет с Богом.

----

Что касается эффективности:

я хотел сказать, что понятие эффективность применяется для эконмного расходования чего либо конечного, вещества, энергии или времени,
Искупленным же обещана вечность....

[Claricce]

Здравствуйте, Христодельфианин!

"...в поте лица твоего будешь есть хлеб..."
Мои коллеги считают, что зарплату мне можно не платить - я все равно получаю удовольствие от своей профессии. Значит это уже не потная работа, добывание хлеба насущного, а игра, творчество, наслаждение. Таких, как я, мало?
Вам никогда не приходилось выкладываться полностью - да чем бы Вы ни занимались! - и испытывать потом блаженство от отдыха? От того, что можно похлопать по чему-то материальному и сказать самому себе - да, у меня получилось, я это сделал.

"...я не верю в бессмертие души в период от смерти до воскресения..."
А до смерти?
Мне очень интересен этот период, так уж получается, не знаю как Вам. Может быть потому, что я в не сейчас нахожусь. И вопрос свой я задаю о тех, кто живет пока еще ДО смерти, ссорится и спорит ДО постижения великой истины, ПОКА в его силах что-то менять в жизни. Вопрос не в одних неверующих. Ведь они могут спросить совета у Вас, у любого другого христианина. Ответ (каким бы он ни был) интересует их ЗДЕСЬ, ДО смерти (собственной и, простите, Вашей).
Кстати, по Вашим словам, все они (и Вы и я в том числе) имеем пока еще душу - на текущий момент? - и, наверное, богу все же есть дело до нас всех.

"...эффективность применяется для эконмного расходования чего либо конечного, вещества, энергии или времени..."
В природе все подчиняется одному принципу - в физике он называется принцип наименьшего действия. Принцип лени - зачем бестолку тратить силы, глупо же. И так как нет НИЧЕГО во Вселенной, что бы не следовало этому принципу, логично предположить, что и сам Создатель Вселенной пользуется им. Наверное, если Содом и Гоммору было бы проще и дешевле потравить каким-нибудь химическим дустом, бог вряд ли стал бы расходовать серу и смолу, несмотря на бесконечные запасы.

"...Искупленным же обещана вечность......."
Просто обещана? И только?..

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, olgert!

Вы пишите, что и как теряют неверующие? Не в этом дело - сейчас, в этой теме.
Пусть они - неверующие. А Вы - христианин, следуете учению Христа, и Вас спросили, как решить спорный вопрос. Вот я и спрашиваю, а как по учению Христа выбрать решение в споре, если как минимум:
1. Не судите и ... - а решение надо принять
2. Возлюби ближнего... - а другой ближний (если решение не в его пользу) обидется, мало того - спор может настолько сложным, что его последствия заденут многих других.

Есть еще доводы, но пока - эти.

С Уважением, Claricce

[Христадельфианин]

Claricce!

ВЫ ПИШИТЕ:

Кстати, по Вашим словам, все они (и Вы и я в том числе) имеем пока еще душу - на текущий момент?
----

Мы не имеем душу! Мы и есть эта самая -душа живая!
Душа появилась от слияния тела и духа.
Так же как башня появляется от сочетания кирпичей и связующего раствора(цемента или смолы...) если убрать одну из составляющих,
то самой башни не будет. То же и с душой:

Ecclesiastes 12:7  И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

И О ДУШЕ НИ СЛОВА! ибо она разложилась на теже элементы из которых была создана!

Доходчиво? Если нет спрашивайте!


---

ПО ПОВОДУ СОВЕТОВ ДЛЯ ЭТОЙ ЖИЗНИ??

но ведь Библия почти целиком этому посвящена! Для начала полистайте Экклесиаста! Что Вас беспокоит? Какой то конкретный вопрос?

Лучший совет который я встречал:

Deuteronomy 30:19  Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
20  любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле

КАКОЙ еще совет Вы ищете? Или поверьте или проверяйте на собственной шкуре...

Psalms 44:8  Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

[Alkul]

Ответ участнику Claricce Одну Христос спас от смерти. А что делать со второй, двадцатой, ... -надцатой? Спокойно отходить в сторону, ища аналогичные грехи в себе самом? Проходить мимо краж и убийств, насилия и подлости, вранья и грязи, успокаивая себя мыслью (простите - заповедью!) "не суди и не судим будешь"? На деле-то как применять эту, да и все другие заповеди?

Видите ли, Claricce, дело в том, что церковь не предназначена бороться со злом этого мира, с его враньем, грязью и т.д. Церковь не предназначена быть еще одним рычагом государственной машины. Предназначение церкви - нести благую весть (рассказывать людям о Боге), чтобы неверующие люди могли тоже приходить к Богу.
Церковь предназначена длы решения социальных проблем и реализации социальных программ.
Другое дело, что церкви по возможности все-таки ведут некоторые социальные программы, однако делают это просто из милосердия и сострадания. Но они не обязаны этого делать.
И борьба с проституцией, к примеру - тоже не функция церкви.
В приведенном примере Иисус просто показал, как нужно прощать, показал, что теперь есть не только закон, данный через Моисея. На самом деле планка, поставленная Иисусом, еще выше, чем в законе Моисея. Согрешает не только прелюбодействовавший физически, но и посмотревший с вожделением. Вот только побивать камнями не надо, каждый впоследствии получит от Бога то, что заслужил.

Вы спрашиваете, как быть? А разве у Вас есть желание побить проститутку камнями? Сейчас такого не делают, и мирские законы её "ремесло" не преследуют.

Вы спрашиваете, как на деле применять заповеди?
А зачем Вам их применять? Вы думаете, что если Вы будете выполнять их, то этим спасетесь?
Неверующий человек нарушает самую первую заповедь - "Возлюби Господа, Бога твоего". И уже поэтому он осужден. Вне зависимости от того, исполняет ли он остальные заповеди.
Сейчас Иисус оставил нам всего 2 заповеди:
1. Возлюби Господа Бога
2. Возлюби ближнего своего.

И вторая заповедь на самом деле вбирает в себя все остальные, ведь если Вы возлюбили ближнего, то Вы его не убьете, не украдете у него, не соблазните его жену и т.д.
Верующий человек, любящий Бога, соблюдает и вторую заповедь (или, по-крайней мере, старается соблюдать по мере возможности. все мы несовершенны, к сожалению).
Неверующие же в большинстве стараются соблюдать эти заповеди, потому что если ВСЕ люди начнут нарушать ВСЕ эти заповеди, мир станет очень неудобным для обитания
Поэтому былы придуманы так называемые "общечеловеческие ценности" - общество старается стабилизировать свое существование. Однако, неверующие люди, нарушая первую заповедь, обязательно нарушают и кое-что из другой заповеди (кто прикрадывает понемногу, кто прелюбодействует...) Так что для неверующего соблюдение заповедей ничего не дает в плане приближения к Богу. И Вы можете применять их так, как Вам заблагорассудится или не применять совсем. Ибо без соблюдения первой заповеди соблюдение остальных бессмысленно.

[Claricce]

Здравствуйте, Христодельфианин!

Мы не имеем душу! Мы и есть эта самая -душа живая!... Доходчиво? Если нет спрашивайте!

Доходчиво, почему же нет? Жаль, правда, что недоказуемо (а значит приходится считаться и с другими вариантами) - но тут уж ничего не поделаешь.

но ведь Библия почти целиком этому посвящена! ... Что Вас беспокоит? Какой то конкретный вопрос?

Да библия вся - из советов. Не спорю. Но вот применить их нельзя. В жизни.
Для примера (не из библии) - есть такой совет: постарайся прожить каждый день своей жизни так, будто он - последний. Казалось бы очень красивая мысль, хороший совет. А можно ему следовать в жизни? Как ни крути, но всегда что-то мешает, есть обязательства, сроки, суета сует (Эклезиаст?), откладывание на завтра, попадаются под руку разные мелочи, хочется спать и есть,- и мысли о вечном и благородном вылетают из головы. Совет пропадает понапрасну.

Так же и с заповедями и советами библии. Не смотри с вожделением... - у Вас получается? супружество в библии не осуждается, наоборот приветствуется (кстати, в исламе вообще считается, что нельзя быть истиным мусульманином без семьи). Но чтобы дойти до него, нужно увидеть в женщине не только товарища, друга, родственную душу, но и Женщину, свою женщину. Мечтать не только о ее душе, но и о плоти, когда это еще НЕ Ваша жена и, возможно, не будет ей. В этом уже есть элемент вожделения, как бы Вы не оносились к своей любимой. Значит, не говоря о ДРУГИХ женщинах, которые встречаются на Вашем пути, Вы УЖЕ нарушаете заповедь ДО венчания даже с Вашей будущей женой. А если Вы женитесь вторично (ведь бывает такое)? Что тогда остается от совета?
Не убий... Казалось бы, кто и что может возразить? Но, примеряя ее на себя, при все своей доброте и терпимости (не в похвальбу себе, но это так есть) я могу представить себе ситуацию, когда я нарушу ее. У меня есть вещи, люди и понятия, за которые я буду драться, пока хватит сил (хорошо, конечно, что мне не пришлось это делать - верил бы в бога, молился бы "чтобы миновала меня чаша сия").
Заповедь - не суди... - мне совсем непонятна, если
это не просто дружеский совет. Мы НЕ можем не нарушать ее в реальной жизни. Жизнь попросту состоит из наших оценок - мы просто не отдаем себе в этом отчет. Остановитесь, Христодельфианин, как-нибудь и вспомните, сколько раз за сегодня Вы вынесли свое решение. Просто сядьте и вспомните прошедший день. Что получается?

Это просто для примера. Но вот так можно взять и перебрать все заповеди и советы библии. Хороши и красивы - спору нет, но жить по ним нельзя. Точнее можно, если человечество будет состоять из двух людей, не больше.
Тогда зачем?..

Или поверьте или проверяйте на собственной шкуре...

Да я так и поступаю - на своей шкуре... Других вариантов мне не видно.

Христодельфианин, мы с Вами говорим о разных вещах. Я живу на земле, грешной, но красивой и интересной земле. Поэтому и пытаюсь приложить христианство к реальной жизни, понять, как можно жить по заповедям Христа именно здесь, на этой земле. А Вы исходите от обратного - верь и это изменит твою жизнь. Мне сложно понять Вас в таком подходе - я ем хлеб и дышу воздухом и считаю, что без этого мне будет немного тоскливо.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Alkul!

церковь не предназначена бороться со злом этого мира, с его враньем, грязью и т.д. ... Предназначение церкви - нести благую весть (рассказывать людям о Боге)

Это немного о другом, Alkul. Мне не очень важна собственно церковь, институт церкви. Считайте, что церковь мне уже растолковала основы веры и донесла благую весть - я держу библию в руках и читаю.
Но то, что я в ней читаю, не совпадает или неприменимо в жизни (оговорюсь - в том, как я вижу жизнь). Поэтому вопрос, верно ли учение Христа и как его применить в реальности у меня остается.

В приведенном примере Иисус просто показал, как нужно прощать, показал, что теперь есть не только закон, данный через Моисея.

Ну задайте же себе вопрос - а дальше как? всегда прощать? всех? Я не знаю, как и где живете Вы, но так не получается - это идеализированный мир, так не бывает. И - простите мне мою наглость - считаю, что и Вы НЕ следуете этой заповеди. Не потому, что Вы плохой или неправедный - просто ТАК поступать ВСЕГДА невозможно человеку. Может, правда, Вас устраивает то, что Вы только стремитесь к этому?

Вы спрашиваете, как быть? А разве у Вас есть желание побить проститутку камнями? Сейчас такого не делают, и мирские законы её "ремесло" не преследуют.

Не в проституции и не во мне дело. Пусть я неверующий - у меня много путей и способов относиться к ней. Но Вам - верующему - заповедано следовать ОДНИМ путем - прощать. И пытаясь понять Вашу веру, я не понимаю такой однозначности и прямолинейности. Почему только так?

Вы спрашиваете, как на деле применять заповеди? А зачем Вам их применять?

Так я и не собираюсь. Я поступаю по своей совести, по тому, как считаю нужным в своей душе, не согласуя с предписанным правилом, веря просто авторитету печатного слова. Точнее не следую правилу только потому, что оно написано в уважаемой книге, если не вижу его подтверждения в жизни.

Вы думаете, что если Вы будете выполнять их, то этим спасетесь?

Нет, конечно. Я уже писал как-то и повторюсь кратко - спасение мне не нужно, но не из собственной гордыни. Просто считаю - нужно отвечать за свои поступки. Прощение (спасение) не даст возможности ответить за них и это мне не нравится. Это будет несправедливо.
Хотя это только мое отношение к себе и я не переношу его на других - каждый может выбирать по-своему.

Сейчас Иисус оставил нам всего 2 заповеди: 1. Возлюби Господа Бога 2. Возлюби ближнего своего.

Может я и ошибаюсь, но где-то в библии написано, что ВСЕ заповеди сводятся к одной (Возлюби ближнего своего).

Верующий человек, любящий Бога, соблюдает и вторую заповедь (или, по-крайней мере, старается соблюдать по мере возможности. все мы несовершенны, к сожалению). Неверующие же в большинстве стараются соблюдать эти заповеди, потому что если ВСЕ люди начнут нарушать ВСЕ эти заповеди, мир станет очень неудобным для обитания

Если заповеди соблюдают (стараются соблюсти) ВСЕ, независимо от веры - какая разница, откуда они взялись и кто их сказал?

Однако, неверующие люди, нарушая первую заповедь, обязательно нарушают и кое-что из другой заповеди (кто прикрадывает понемногу, кто прелюбодействует...)

А верующий - наоборот? - Вы идеализируете верующих. Заповеди - идеальны, нет вопросов, но люди, которые верят - остаются людьми. Поэтому и "прикрадывают и прелюбодействуют". Для Вас существенно, что неверующие "прикрадывают" в 20.6% (допустим!), а верующие в 12.1%?
Вера людская не дает абсолютной гарантии непогрешимости - так стоило ли все затевать?

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Привет Кларичи!
При всем уважении к вам и любви, как к торению. Я хочу сказать все-таки. Немножечко наехать на вас, чтобы дух спасен был.

С вами трудно спорить. Так как у вас я смотрю на любой пункт есть опровержение. Причем вы запросто може-те опровергнуть и себя в том числе, если сильно захотите. И в душе нигилиста так и должно быть главное опровергать. Я вижу, что никакой искренности в этом поиске нет, иначе писать слово «бог» стали бы с боль-шой буквы. Кто ты спорящий с Творцом? Ты лишь горшок и прах, который рассыплеться, когда Он дунет на тебя. Смотришь и нет тебя. Прах носимый ветром, завтра рзложишься на части и не вспомнят о тебе. Кларичи мирская философия и ваша алогика никогда еще не приводила ко Христу и Творцу, ибо если бы было так, то не распяли бы Его. Да и сегодня каждое ваше слово это слово ожесточенного человека, который не хочет найти Бога в априори. А потому смысла отвечать вам нет, КАК и во всей вашей жизни его нет. Всем , кто ищут Бога Бог всегда отвечал и тот факт, что вы все еще в безумстве («отрицания Бога») - показывает неискрен-ность ваших попыток найти истину. А шансы были Кларичи. Все ваши якобы искренние потуги найти истину - лишь ложь. Вас не жаль. Вы выбираете изо дня в день то, что хотели выбрать глупость человеческую , скрытую под псевдоумными фразами. Вся эта вязь сгнила давно, а вы тщеславитесь и пытаетесь ее подкра-сить словцом.
Когда вы напишите в своем сердце «мой Бог» - тогда и поговорим. А иначе как говорить с вами, если вы жи-вете в другом мире в мире призм внутри которых люди с подлюченными диодами к мозгам, по которым пе-редается все, что вы видите в качестве команд. Ваш мозг напичкан столькими программами по уничтожению, что создать свое вам не удасться.