Прощение без покаяния?

[Eduards]

Люди должны осуждать нарушителей Божьих установлений.
Грех не осуждать нарушителей Божьих установлений раз Бог дал человеку на это право: - "пусть виновного осудят" (Второзаконие 25 глава стих 1), а вот каким должен быть этот суд - это другая тема.

Не суди да не судим будешь.
Каким судом судишь, таким судим будешь.
И ещё ИИСУС сказал:любите врагов ваших.
И если ты который осуждаешь других,
соблюдаешь заповеди ИИСУСА то как ты можешь судить тех кого любишь?
Гордец, кто сказал тебе что ты больше пред богом чем тот кого ты судишь?
Ни читал ли ты что сказанно:И будут многие первые последними и последние первыми?
Или ты думаешь слаб Господь Бог сделать из того кого ты осуждаешь
Праведника?
Прочитай про апостола Павла.
Так-же сказанно:Ни кто ни приходит ко мне если его не призовёт его Отец мой.
Вот Бог тебя призвал,и это не повод гордиться а повод благодарить Бога
за путь спасения во Христе ИИСУСЕ который но дал тебе.
А как добрый Христианин молись за тех кого ты осуждаешь
и прощай их.
Аминь

[Владимир 3694]

slawa

Иисус любил закон и исполнил его весь, соблюдая все Божьи нормативные акты.

Марина привела Вам пример, когда Иисус нарушил закон. Простите, если огорчу Вас, но факт остается фактом: Вместо того, чтобы задуматься и попытаться объяснить, почему Он это сделал и какое имел на это право, Вы занялись демагогией. А измышления по поводу того, что этого, важнейшего для понимания Учения Иисуса, текста в древнейших рукописях нет, это, по меньшей мере, неумно.

[Зоровавель]

Среди древних ветхозаветных текстов лишь у Феодотиона письменно зафиксировано «воззрят на Него», у всех остальных "на Меня".
Поэтому правильный перевод:
«И будет день этот: Я решу истребить все народы пришедшие воевать Иерусалим. И изолью Я на дом Давида и на жителя Иерусалима дух милости и мольбы; И будут они смотреть на Меня, которого nронзили; тогда будут оплакивать его, как оплакивают единственного сына (Захария, 12:9, 10).

Чтобы применить это пророчество к Иисусу необходимо вырвать эту фразу из контекста, расчленив и изменив её и тем самым создать излишние трудности для толкования.
Безусловно если текст звучит «они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце», то это пророчество можно принять, как откровение Иисуса о Себе.

Единственно возможная, с точки зрения правил грамматики, интерпретация вышеприведённого отрывка - народы мира будут смотреть на Бога, на которого нападали, преследуя, убивая и причиняя страдания еврейскому народу, жертвы которого будет оплакивать весь еврейский народ.

Это же надо, сколько потребовалось богословских выкрутасов, что бы из простого сделать сложное, и в конечном итоге извратить Писание до неузнаваемости. Язычники и народы мира будут смотреть, а евреи будут оплакивать. Причем не Того Которого пронзили, а тех которых перебили язычники. Это ж какую степень богословия нужно иметь, что бы до такого додуматься??? Да еще выдавать её, как единственно возможную.

С этими и другими Вашими словами в этом сообщении я согласен, а вот приведенные в подтверждение цитаты не пойму. Получается, что покаялись не только те, которые пронзили, но и все остальные. А разве это так? И Стефана вскорости казнили, и не его одного.

Приведенные мной цитаты говорят о последних днях века, которые впереди, когда Иерусалим будет в осаде. Вот ещё из НЗ:

Откр 1 7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.

Слово Божие непреложно. Вы ведь знаете принцип Гилгуль. Я думаю все мы были в чреслах тех, которые пронзили Его.

[Владимир 3694]

Приведенные мной цитаты говорят о последних днях века, которые впереди, когда Иерусалим будет в осаде.

Спасибо, теперь понятно.

Я думаю все мы были в чреслах тех, которые пронзили Его.

Видимо, так. Но, боюсь, немало таких, кто считает, что не имеет к этому никакого отношения.

[slawa]

Это же надо, сколько потребовалось богословских выкрутасов, что бы из простого сделать сложное, и в конечном итоге извратить Писание до неузнаваемости. Это ж какую степень богословия нужно иметь, что бы до такого додуматься???

Очевидно, вы не поняли сказанного. Повторяю: Во всех древних ветхозаветных текстах нет «Воззрят на Него», а есть «на Меня». Вдумайтесь с молитвой в эти слова и вам не понадобятся богословские выкрутасы, чтобы понять сказанное, чтобы понять истину. Надеюсь, нет необходимости объяснять когда, кем и для чего было внесено это изменение в текст Писания. Простите меня, пожалуйста, но я воспринимаю ваш ответ, как ответ человека не знакомого с источниками для различных переводов Библий и с историей Синодального перевода.
Это же относится и к голословному высказыванию:

. А измышления по поводу того, что этого, важнейшего для понимания Учения Иисуса, текста в древнейших рукописях нет, это, по меньшей мере, неумно.

Ещё раз прошу простить меня за наставления, но молитесь, прежде чем давать ответы и Господь поможет вам. С уважением Слава.

[slawa]

Не суди да не судим будешь.

Каким судом судишь, таким судим будешь.
И ещё ИИСУС сказал:любите врагов ваших.
Гордец, кто сказал тебе что ты больше пред богом чем тот кого ты судишь?
Ни читал ли ты что сказанно:И будут многие первые последними и последние первыми?
Или ты думаешь слаб Господь Бог сделать из того кого ты осуждаешь
Праведника?
Прочитай про апостола Павла.
Так-же сказанно:Ни кто ни приходит ко мне если его не призовёт его Отец мой.
Вот Бог тебя призвал,и это не повод гордиться а повод благодарить Бога
за путь спасения во Христе ИИСУСЕ который но дал тебе.
А как добрый Христианин молись за тех кого ты осуждаешь
и прощай их.
Аминь

Аминь!
К вышесказанному хотелось бы ещё добавить:
«Ведай, что если ты скор на осуждение и презрение к другим, то Бог больно накажет тебя за это, попустив самому тебе впасть в тот же грех, за который осуждаешь других. Не судите, да не судимы будете (Мф. 7, 1) и на то же не будете осуждены. Внимай себе и бодрствуй над собой. Если стяжал ты какой дар Божий или находишься в добром состоянии духовном, не воспринимай в самомнении суетного и мечтательного о себе помышления, будто бы ты нечто и лучше других. Как только так подумаешь, падешь легко, как осенний лист с дерева». - Преп. Никодим Святогорец (из кн. "Невидимая брань")


. И всякий раз, когда хотите кому-либо сказать: "Не судите, да не судимы будете", задумайтесь: "А не осуждаю ли я своего ближнего этой фразой?".

Все знают слова "Не судите, да не судимы будете". И нам часто кажется, что значение этого стиха заключается в том, что ты вообще не должен никого судить. Или: если ты не будешь никого судить, то и тебя никто (и в том числе Бог) не будет судить. Подобное понимание является огромным заблуждением! Почему? Во-первых, человек может и имеет право от Бога, как уже выяснили, судить. Во-вторых, тот факт, что вы никого не будете судить или осуждать , не гарантирует, что другие люди не будут вас судить или осуждать. И, в-третьих, избежать Божьего суда у вас не получится никаким способом, даже если вы вообще закроетесь в катакомбе и не будете никого знать, видеть и осуждать.


О том, что Верующие имеют право судить друг друга сказано также и в 1 Коринфянам 5:11-13 и в Иуда 22-23
Верующие будут судить мир и ангелов, тем более судить друг друга.
« Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела? Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?» 1 Коринфянам 6:2-3

[Двора]

Спасибо. Действительно, важно - без всякой иронии. Насколько я понимаю, православные старцы для Вас не авторитет, но я всерьез воспринимаю как руководство к действию слова Амвросия Оптинского:

"Никого не осуждай, никому не досаждай и всем - моё почтение".

По сути - ничего нового, то уж больно формулировка хороша, не правда ли?

Я читала и старцев и немало другой христианской литературы,
и только получила утверждение в верности слов Спасителя,
что исследовать надо только Писания, чтобы найти Царство и правду его.
И старцы , достойные уважения, сделали достойное похвалы только верою Христа, потому что они, мы ,все, чтобы ни сделали доброго, должны произнести , что мы рабы ничего стоящие , сделали то что должны.
Почему?
Потому премудрость только Божья и когда она занимает наши уста и наши сердца , то принадлежит всегда Богу и только Ему через Иисуса Христа слава.
А мы Его рабы, ничего не стоящие.
Думаю , что вы это понимаете не меньше меня, а очень возможно и больше.

[Двора]

Чтобы иметь право судить в будущем, как написано,
надо в настоящем пройти путь Христа, а он не произнес ни одного укоризненного слова.
Простил всех, потому и мы должны прощать всех, чтобы и нам быть прощенными Богом.
Это условие быть в мире с Богом: иметь мир со всеми и святость , без которой никто не увидит Бога.
А увидеть Христа просто необходимо, чтобы видя Его преображаться в Его образ и никого никогда не судить , кроме себя самого.
Помните написанное, что в уничижении суд Его состоялся.
Если примем это верою и исполним, то такая вера наша осуждает мир,
который живет враждой превозношением и осуждением друг друга.

[Зоровавель]

Очевидно, вы не поняли сказанного. Повторяю: Во всех древних ветхозаветных текстах нет «Воззрят на Него», а есть «на Меня». Вдумайтесь с молитвой в эти слова и вам не понадобятся богословские выкрутасы, чтобы понять сказанное, чтобы понять истину. Надеюсь, нет необходимости объяснять когда, кем и для чего было внесено это изменение в текст Писания. Простите меня, пожалуйста, но я воспринимаю ваш ответ, как ответ человека не знакомого с источниками для различных переводов Библий и с историей Синодального перевода.

slawa, я знаю, что в оригинале стоит "воззрят на Меня", но "возрыдают о Нем".

12:10 И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце.

Как Вы понимаете, в скобках добавлено переводчиком.

Неужели непонятно, что в Грядущем они узнают Присного, Которого пронзили. А о Грядущем рыдать ни к чему, ибо Он явится в славе.

[slawa]

slawa, я знаю, что в оригинале стоит "воззрят на Меня".

А в греческих оригиналах «Меня» или «Его» вообще нет. И буквально с греческого "воззрят на которого пронзили".

[ijp-3]

Простите, но Вы меня огорчаете. Неужели я дал повод относиться к себе, как к приготовишке? Впрочем, возможно, в исходном сообщении я выразился неудобовразумительно.

То, что покаяние необходимо, под вопрос не ставится. Можно подискутировать о его формах, но меня интересует другое, и я имел в виду не дикарей из племени тумбу-юмбу, которые не слышали о Христе.

Если хотите, речь идет о том, что, как говорил (не к ночи будь помянут) Воланд, человек ВНЕЗАПНО смертен.

А что такое покаяние? Это осознание человеком того, что он грешник, раскаяние в том, что он вёл греховную жизнь и желание оставить грех и, доверив свою жизнь Богу, жить не только для себя, а в первую очередь для других.
Вы спрашивали, возможно ли прощение без покаяния. Это не тот вопрос. Потому что Бог уже простил всех непокаявшихся. Но это не значит, что все, кто не покаялся попадут в ЦБ. Если человек не кается, то ему нравится грешить, и он не собирается отставлять прежнюю жизнь. Невозможно не родившись свыше попасть в ЦБ. Можно так сказать, если человек не покаялся, то просто плевать ему на Божье прощение, он просто отвергает то, что является первым шагом на пути ко спасению.

[Володя77]

Владимир 3694

По церковному преданию, Лонгин был тот воин, который пронзил копьем ребра распятого Спасителя и от истекшей крови и воды получил исцеление больных глаз.(Цитата с сайта Православие.ру).

Кстати, на той же страничке дается важная информация, о которой Евангелия умалчивают: Раньше жен-мироносиц, однако...

Прочитал по ссылке...
Ну, скажем так..., - говорить, что Евангелия умалчивают о том, что воины, стерегущие гроб Христа, узнали о Его воскресении раньше других - так это неправда. Об этом как раз и написано в Мф 28:4. Так что это не есть повод тянуть одеяло на особую ценность преданий (якобы там есть то, чего нет в Евангелиях...). Вот.

Что касается самого предания о Лонгине..., если говорить очень мягко, то - крайне сложно согласиться с его текстом, как с повествованием достоверным... Почему? Поясняю. Слишком много маловероятных событий. Посудите сами:
1. Сотник Лонгин стоит при смерти Христа напротив Него и слыша Его возглас... говорит: " истинно Человек Сей был Сын Божий".
2. Далее, сотник Лонгин есть одни из тех воинов, которые посланы Пилатом, чтобы перебить голени распятым. В принципе..., можно предположить, что Лонгин на взмыленном коне, оставив вверенный ему пост и предыдущий приказ - стоять на страже Голгофы, - примчался к Пилату для получения нового приказания, но это очень маловероятно. И после этого..., именно, сотник Лонгин пронзает копьем ребра Господа (вообще, то, для этого есть простые воины..., сотник, - это чин капитана в современной армии, его дело командовать сотней..., в крайнем случае - построить синагогу... средства позволяют, а не перебивать голени...).
3. Тот самый же сотник Лонгин, после несения службы на Голгофе, оставляется со своим отрядом еще и сторожить ночью гроб... Такое ощущение, что в римском гарнизоне, кроме Лонгина, более не было ни одного командира сотни (!!!), - я к тому что даже неутомимые римские воины (и сотники тоже) должны когда-то отдыхать... в то время ведь не было военных действий для такого напряженного задействования воинов!
В Евангелии написано, что у римлян там был, минимум - полк. А это от 1000 до 1500 воинов, - 10 или 15 сотников...
4. Весьма маловероятно, что для выполнения столь ответственного поручения (умерщвления Лонгина), Пилат мог направить болтунов и трепачей!!! Даже, если таковые и служили в римской армии (что крайне маловероятно). Это я к тому, что проговориться "за ужином" постороннему человеку о цели своего визита (о сути своего приказа!!!) могли только дебилы или дегенераты...(типа, - за пятой рюмкой... - мужики, вы чего здесь пришли? - Да мы здесь так... нада прикончить одного бывшего сотника, зовут - так то... он родом из вашей деревны..., не подскажете его номер телефона, мы хотим, чтобы он теперь же подошел сюда.... Закончим быстро дело и сразу же обратно... у нас еще есть два других поручения... на юге Иудеи..., некому служить, понимаете... а такие воины как мы, ведь сегодня нарасхват...). Нормальный римский воин прекрасно знал, что в случае невыполнения приказа он рискует своей головой. А получается, что отряд, посланный Пилатом, состоял из воинов, больных словестным невоздержанием. Очень трудно в это поверить...
5. Также крайне маловероятно, что римские воины, узнав кто есть Лонгин, передумали выполнять приказ!!! см. выше... - им грозила "вышка"..., а их семьям - никаких фин. средств... в том числе и на их похороны (извините за резкость...).

Нам хорошо известно, что Богу, конечно, возможно ВСЕ... И тем не менее, поскольку эта история не есть слово Божье... - то ... судите сами... ее достоверность весьма сомнительна...

[Владимир 3694]

говорить, что Евангелия умалчивают о том, что воины, стерегущие гроб Христа, узнали о Его воскресении раньше других - так это неправда. Об этом как раз и написано в Мф 27:54.

Значит, мы по-разному читаем то, что написано. Мне до сих пор думалось, что в Мф 27:54 говорится о том, что произошло еще до снятия с креста. Во всяком случае, по Матфею, до того, как Иосиф Аримафейский ходил к Понтию Пилату просить тела Иисуса для погребения.

Вы же (если я не разучился читать по-русски) полагаете, что в словах

Цитата из Библии:

Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.

речь идет об уже состоявшемся Воскресении. Позвольте усомниться.

Впрочем, "каждый прав и имеет право на то что слева, и то, что справа" (с) "Машина времени".

Давненько мы с Вами, Володя77, не общались. Может, оно и к лучшему? Уж слишком по-разному мы смотрим на одни и те же вещи. А спорить не хочется.

[Володя77]

Давненько мы с Вами, Володя77, не общались. Может, оно и к лучшему? Уж слишком по-разному мы смотрим на одни и те же вещи. А спорить не хочется.

Просто, есть вещи достовеные, а есть... к..хм... надуманные с оппределенной целью.
Хотя..., согласен, спорить, конечно, тоже не хочется. Ни к чему это.
А высказался я так резко, - потому что уж... ну, уж совсем чересчур надуманно все в этой истории... с сотником, разве не видно? Ну нельзя ведь опираться на подобные басни...!

[Володя77]

Значит, мы по-разному читаем то, что написано. Мне до сих пор думалось, что в Мф 27:54 говорится о том, что произошло еще до снятия с креста.

Прошу простить..., я ошибся местом. О том, что стерегущие воины видели Ангела и т.д. при воскресении Христа - в Мф 28:4. В основном тексте - поправлю...