Что такое лоно Авраама?

[vovaov]

так возносился Иисус телесно на небо или нет ?

да или нет (помните с чего начали тем и заканчиваем) ????


ну ПОЖАЛУЙСТА ...............................

[Oleg777]

Д. Резнику

Шалом!

Т.е. дать характеристики (местоположение и пр.) понятия "лоно Авраама" нет возможности, т.к. это понятие пришло из традиционных взглядов Евреев и является образным. Я правильно понял?

Дело в том, что некоторые верующие верят в то, что лоно Авраама и ад существовали в центре земли (Лук 16) Что лоно Авраама = рай. До воскресения Христа в рай (лоно) попадали верующие ветхого завета. После Его смерти Он попал в преисподние места земли (ад) проповедал там и воскреснув забрал ветхозаветных верующих на Небеса. Все строится на том, что ветхозаветные спасались верой и делами, а мы только верой. Ветхозаветные не были рождены свыше, их грехи (до смерти Христа) не были омыты и они находились во временном вместилище - лоне. А после смерти Христа омылись.

[Дмитрий Резник]

Я знаю о таком взгляде, но не вижу для него никакого библейского основания. Евреи в первом веке не имели упорядоченной системы взглядов о загробном мире. Одни верили в то, что на третьем небе находится сад Эдемский (ган Эден), другим - что в шеоле (преисподней) есть отдельно помещения для праведников и для нечестивых. И тот, и другой взгляды нашли место в Новом Завете. Но это лишь народные верования, и нельзя строить на них догматы.

[Дмитрий Резник]

так возносился Иисус телесно на небо или нет ?

Единственное, что мы знаем, это что Он поднялся в воздух и облако закрыло Его. Как Он попал на то Небо, где обитает Б-г, не сказано, и это понятно - это выше нашего понимания.

[vovaov]

ага барон Мюнхаузен ?

как говорил мой прапорщик:

вы курсант или где ?
вы встрою или как ?

ДИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИМАААААААААААААААААА !!!!

[Дмитрий Резник]

Пожалуйста, серьезнее. При чем тут Карл Фридрих Иероним?

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

....Евреи в первом веке не имели упорядоченной системы взглядов о загробном мире. ...

Разрешите выразить свое изумление -

[Дмитрий Резник]

Разрешаю.
Упорядоченная система - вообще не еврейский стиль. Поэтому сегодня так много противоречивых догматов, выведенных вроде бы из Библии. Библия - не учебник по систематическому Б-гословию, и евреи - создатели традиции - не были систематиками. Это уже влияние греческого логического подхода.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Какое движение пошло...

Привет!
Конечно не учебник.
И систем никаких не было: школа одного ребе так Тору комментировала, а школа другого ребе - так.
Вон Талмуд почитать: один ребе говорит одно, а через пять страниц, другой ребе говорит другое. Есть система? Нету системы.
Реб Резник, а как тебе кажется: письма апостолов имеют такое же боговдухновенное происхождение, как Танах?

Alex.

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

...Библия - не учебник по систематическому Б-гословию, и евреи - создатели традиции - не были систематиками. Это уже влияние греческого логического подхода.

Не, .... супротив сего , я лично ничего не имею...
Однако, как-то странно слышать, что были лишь разрозненные сведения....
Я понимаю, что учение одного раввина могло сильно отличаться от учения другого, однако, чтобы совсем не представлять себе куда они идут и ведут за собой, это мне весьма сомнительным видется...
К примеру Илия был в полном уме и твердой памяти, когда восхищался, и таки наверняка ясно представлял себе - куда и что. А иначе все слишком странно
Или Моше рабейну....., или Енох, который по некоторым данным не просто был восхищен, а вообще - туда-сюда "курсировал"......
Или Иезекииль, первая и вторая главы его книги такое показывают "Зазеркалье", что волосы дыбом встают, и у него не было знаний? Ну или хотя-бы в'идения(не путать с вид'ением)???
Думаю что таки было!!!
Не у всех, но таки да!

[Дмитрий Резник]

Нет смысла гадать, что знали Илия и другие пророки, а чего не знали. Факт остается фактом - в Танахе ничего не говорится об устройстве загробного мира, художественные описания схождения вавилонского царя в могилу не в счет. А раввины и вовсе не были пророками, и изображали загробный мир, как это им казалось правильным. Авторы НЗ же использовали уже существовавшие представления для достижения своих (т.е. Б-жьих) целей.
Даже если кажется странным, что были лишь разрозненные сведения, это факт, что системы не было. Чтобы слепить эту систему, приходится выдумывать историю о перемещении лона Авраамова из-под земли на небо.

[Дмитрий Резник]

а как тебе кажется: письма апостолов имеют такое же боговдухновенное происхождение, как Танах?

Смотря что в письмах апостолов. Если р.Шауль советует Тимофею употреблять для здоровья вино, то это он не излагает откровение свыше, а говорит, исходя из данных медицины того времени. Иногда он сам проводит различие - вот это я говорю от Г-спода, а это - мое личное мнение, которое тоже ценно как мнение зрелого верующего с опытом. Но не как откровение прямо свыше.

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

..Факт остается фактом - в Танахе ничего не говорится об устройстве загробного мира.....

Ну уж????
Так прям и ничего???
Не,... Дима, таки вы-же знаете, как я вас уважаю! Но тут простите.....
Даже если говорить о простом тексте(о пшате), уже возникают проблемки, ну типа - знаете-же как пишеться камень по еврейски - ЭВЕН? Буквы всего три(в иврите), а какие комбинации - берем первые две и получаем отец, берем вторые две и получаем сын, а связная буква Байт - сама о себе говорит!!!
Вот и пойми, что имелось в виду, когда ТАНАХ говорил о краеугольном камне - то ли это и в правду образ камня в стене, а то ли намек на Отца и Сына в Доме???? Учитывая, что писалось неразрывно - то как хочешь, так и дели на слова....
А это всего лишь пшат!!!
Что уж говорить за остальное......
Простите мне мой юношеский дилетантизм....

[Дмитрий Резник]

НЕ прощу. Какое отношение камень имеет к устройству загробного мира? Где эти тексты?

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

НЕ прощу. Какое отношение камень имеет к устройству загробного мира? Где эти тексты?

Так за ето я и просил прощения! Камень я привел как пример.
Если-б знал пример за загробный мир, то таки прямо привел его!
Однако, Танах позволяет судить о том, что было известно иудеям за него(за загробный мир)! Т.к. согласитесь, иудаизм говорил за ответственность перед невидимым Творцом, а это таки подразумевает разговор, о том, что будет потом, или а что будет если НЕ...!
Можно почитать апокалиптические картины у Исайи, у того-же Иезекииля, или у Даниила! Они подразумевают суд!!!
Таки согласитесь!!!
А ето значит, что какая-никакая инфа, про то, что потом, имелась, причем базовые вещи не изменились с приходом Христа, о них просто было сказано более четко, в тех-же притчах Христа....
ИМХО...