Что такое лоно Авраама?

[Дмитрий Резник]

Информация о наличии суда еще не является информацией об устройстве загробного мира, типа в сознании человек до воскресения или нет, и могут ли перекрикиваться праведники и грешники, и расстояние в пропасть ли, или всего в пядь, и узнают ли там люди друг друга, и т.п. Мы говорим именно об устройстве загробного мира, а не о воздаянии.

[Андрей]

Кое-что в Танахе на этот счёт всё-таки есть:
"Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь. И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти." (Ис. 66:23,24)

[Дмитрий Резник]

Здесь говорится о трупах, а не о загробном мире, и говорится с использованием художественных средств. Этот образ, правда, позднее использовал Йешуа, говоря о посмертном наказании, но в контексте Исаии речь явно о трупах, а не о душах умерших - отсюда черви. В тексте сказано, что это возмездие - трупы людей, чей червь не умирает, а огонь не угасает, видят ходящие мимо, и мерзостью они будут тоже для всякой плоти на земле, а не за гробом. Так и сказано: УВИДЯТ ТРУПЫ... ИБО(!) их червь не умирает и т.д. Бессмертные черви, скорее всего, просто метафора. Идея та, что долгое время эти трупы будут видны всем, и разложение не будет этому помехой.
Но даже если принять этот отрывок как говорящий о посмертном наказании, то и на его основании нельзя сделать никакого вывода об устройстве загробного мира или хотя бы о том, когда происходит дело - до или после воскресения.

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Информация о наличии суда еще не является информацией об устройстве загробного мира, .....Мы говорим именно об устройстве загробного мира, а не о воздаянии.

Согласен! Однако.....
Если есть суд, то должно быть место предварительного заключения, мало того, должно быть место для тех кто прошел суд, для одних наказание, для других оправдание...
Вот уже структура некоторая вырисовывается, из одного только слова СУД. Минимум три места в загробном мире, а если рассмотреть пристальней, то и остальное будет проявляться....

Так что из инфы про воздаяние, мы вытягиваем инфу про устройство.....
Это как-бы косвенное свидетельство, но я попробую покопать сегодня-завтра, может чего наковыряю понепосредственней....
С уважением!

[Дмитрий Резник]

Необходимость КПЗ не очевидна. Например, до суда Б-г может продержать людей в состоянии небытия, и только после воскресения сразу призвать на суд. А может продержать пару тысяч лет в шеоле в сознании. Он все может. Наличие двух мест (говоря человеческим языком), конечно, нужно, но когда эти места будут использоваться - неясно. Может, и до и после суда, а может, только после. Нет, не вижу я информации. Тут на одной логике далеко не уедешь, если исходных данных нет.

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник
>Необходимость КПЗ не очевидна. Например, до суда Б-г может продержать людей в состоянии небытия, и только после воскресения сразу призвать на суд.

Оба-на!!! И это говорите вы, человек, который делал параллели между моим пониманием и пониманием Свидетелей???

>А может продержать пару тысяч лет в шеоле в сознании.

Это уже ближе. Во всяком случае перекликается с притчей о заимодавце.

>Наличие двух мест (говоря человеческим языком), конечно, нужно, но когда эти места будут использоваться - неясно.

Вопрос - КОГДА, по отношению к духовному миру, с моего хамбл_опиньена - вообще бесмысленен....

>Тут на одной логике далеко не уедешь, если исходных данных нет.

А вот тут - таки согласен!
Таки поищу исходную инфу. Я-ж обещал.

[Дмитрий Резник]

Ответ участнику Дмитрий Резник >Необходимость КПЗ не очевидна. Например, до суда Б-г может продержать людей в состоянии небытия, и только после воскресения сразу призвать на суд. ---------- Оба-на!!! И это говорите вы, человек, который делал параллели между моим пониманием и пониманием Свидетелей???

Что мне до свидетелей? Каковы Ваши аргументы? И я делал параллели не между вашими пониманиями, а между подходами.

>А может продержать пару тысяч лет в шеоле в сознании. Это уже ближе. Во всяком случае перекликается с притчей о заимодавце.

О каком заимодавце?

>Наличие двух мест (говоря человеческим языком), конечно, нужно, но когда эти места будут использоваться - неясно. ---------- Вопрос - КОГДА, по отношению к духовному миру, с моего хамбл_опиньена - вообще бесмысленен....

Нет, не бессмыслен - есть разница до воскресения или после, в теле или вне.

>Тут на одной логике далеко не уедешь, если исходных данных нет. ---------- А вот тут - таки согласен! Таки поищу исходную инфу. Я-ж обещал.

Вот с этого и надо начинать. Без этого и бессмыссленно обсуждать.

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

>Что мне до свидетелей? Каковы Ваши аргументы? И я делал параллели не между вашими пониманиями, а между подходами.

Ладно, ладно! Таки я-ж пошутил!

>О каком заимодавце?

"....один человек должен был царю 5000 динариев,......
но когда он упросил его, царь отпустил его,....
а когда он вышел от царя, то встретил человека который был должен ему 5 динариев,....
когда царь услышал сие, то сказал слугам своим - ОТВЕДИТЕ ЕГО ИСТЯЗАТЕЛЯМ, ПОКА НЕ ВЕРНЕТ ВСЕГО ДОЛГА....."

>Нет, не бессмыслен - есть разница до воскресения или после, в теле или вне.

Ну вы же сами понимаете, что щас полезет непонимание на уровне понятий - что такое воскресение(можно вспомнить Марфу, которая говорила - верую что воскреснет в конце веков...), потом перейти к обсуждению того о каком теле идет речь? И тд. и пр....

>Вот с этого и надо начинать. Без этого и бессмыссленно обсуждать.

Что-ж полезу в букварь.....

[Дмитрий Резник]

>О каком заимодавце? ---------- "....один человек должен был царю 5000 динариев,...... но когда он упросил его, царь отпустил его,.... а когда он вышел от царя, то встретил человека который был должен ему 5 динариев,.... когда царь услышал сие, то сказал слугам своим - ОТВЕДИТЕ ЕГО ИСТЯЗАТЕЛЯМ, ПОКА НЕ ВЕРНЕТ ВСЕГО ДОЛГА....."

Во-первых, это образ из притчи. Притча - не аллегория, в ней важна основная мысль, все остальное - фон, антураж. Здесь главное, что надо прощать, а не то, куда отведут должника. Но даже если неправильно пытаться видеть глубокий смысл в каждой детали, то и тогда не видно, происходит "истязание" до воскресения или после. А об этом и речь.

>Нет, не бессмыслен - есть разница до воскресения или после, в теле или вне. ----------- Ну вы же сами понимаете, что щас полезет непонимание на уровне понятий - что такое воскресение(можно вспомнить Марфу, которая говорила - верую что воскреснет в конце веков...), потом перейти к обсуждению того о каком теле идет речь? И тд. и пр....

Какое тут может быть непонимание? Воскресший человек - это мертвый, оживший в теле. А не воскресший - не имеющий тела, будь то вообще несуществующий индивид, или какой-нибудь бесплотный дух в сознании. Вот Вам простая формула - если Вы родились, но у Вас нет тела, значит, Вы уже умерли и еще не воскресли. А если Вы умерли, но у Вас сейчас есть живое тело, значит, Вы уже воскресли. Просто и доходчиво.

[Владимир Ростовцев]

[ЦВЕТОМ=deeppink]письма апостолов имеют такое же боговдухновенное происхождение, как Танах? [/ЦВЕТОМ]

2Кор.12:2 Знаю человека во
Христе, который назад тому
четырнадцать лет (в теле ли - не
знаю, вне ли тела - не знаю: Бог
знает) восхищен был до третьего
неба.

Братья, а в этом свидетельстве ап.Павла воЩЩЕ нет никакой логики, и очень, очень отдаёт фарисейским доктринальным влиянием
Похоже, что это образно-метафоро-гиперболизированное переживание является субъективным и является достойным продолжением притч Учителя и не может приниматься за откровение (т.е. на ВЕРУ)?!

[Дмитрий Резник]

Р.Шауль явно пережил некое особое откровение, которое и пересказать-то невозможно. Вот он и облекает его в знакомый ему и его еврейским слушателям образ рая на третьем небе. Но сам по себе этот образ не взят из откровения, он существовал до того в народе.

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Р.Шауль явно пережил некое особое откровение, .

Привет, долгожданный вы наш Дмитрий!

Согласитесь, что это свидетельство апостола разбивает в пух и в прах доктрины всяких там СИ-АСД, не так ли?

[Дмитрий Резник]

Не думаю, что апостол ставил целью рассказать о существовании сознания после смерти. Он лишь говорит о своем личном переживании, об откровении, данном ему лично, причем использует образы из еврейской традиции.

[Ольгерт]

Третье енбо может быть и как видение Иоанна ДНЯ ГОСПОДНЯ И НОВОГО НЕБА, которое по счету третье - как версия - вполне неплохая, главная библийская..

[Дмитрий Резник]

Версия неплохая, если не знать, что такое верование уже существовало. Евреи, которые уже тогда верили в рай на третьем небе, Откровения не читали, а все же верили. Странное совпадение. Проще уж считать, что р.Шауль говорил на понятном им языке.