В чем был обвинен Христос?

**Андрей** · 09 May 2003, 10:48 PM

Claricce, Вы говорите о несоответствии реальных размеров таблички с теми, что рисуют. Так дело в том, что Иисуса начали рисовать не раньше конца II века от Р.Х. - когда умерли все, кто Его видел. Так что это проблема художников, а не Нового Завета. Кстати, если Вы прочитаете эту статью - http://www.cnt.ru/users/fundam/cross.htm - то заметите ещё больше ошибок художника.
Теперь о самом тексте таблички. Писал её, согласно, Евангелиям, Понтий Пилат, который видел, что Иисуса предали из зависти, который провозгласил, что не находит в Нём никакой вины, который пытался освободить Иисуса. Но который, в конце концов, всё-таки сделал уступку иудеям и повелел распять Христа. По всей видимости, эта надпись - это желание Понтия Пилата добавить ложку дёгтя в бочку мёда, то есть, хоть как-то насолить иудеям в ответ на всё то, что они устроили.

**Claricce** · 10 May 2003, 12:37 AM

Здравствуйте, Андрей!

Цитата от участника Андрей:

Так дело в том, что Иисуса начали рисовать не раньше конца II века от Р.Х. - когда умерли все, кто Его видел. Так что это проблема художников, а не Нового Завета

Если бы все можно было свалить на художников. Вспомните, что в средние века с их инквизицией "шаг вправо, шаг влево" был шагом на костер. Поэтому не могли художники по своей воле, даже рисуя картины, а не иконы, отступить от того, что требовали священники - буквально воспроизвести "картинку" из евангелия.

Цитата от участника Андрей:

http://www.cnt.ru/users/fundam/cross.htm

Спасибо за ссылку, но я уже давно нашел ее.

Цитата от участника Андрей:

Теперь о самом тексте таблички. Писал её, согласно, Евангелиям, Понтий Пилат, который видел, что Иисуса предали из зависти,.. который пытался освободить Иисуса. Но который, в конце концов, всё-таки сделал уступку иудеям и повелел распять Христа... эта надпись - это желание Понтия Пилата ... насолить иудеям в ответ на всё то, что они устроили.

Андрей, Пилат был наместником Иудеи, полноправным представителем власти оккупационных войск Римской империи. Он был римлянин до мозга костей, храбрый - свой пост наместника он заработал не столько по наследству, сколько личной отвагой в боях.
Вспомните, Андрей, с чего началось вступление во власть Пилата. Рим вводил на оккупированных территориях не только военную власть, но - уже по опыту - и свою культуру. В завоеванных странах проводился водопровод, строились театры, термы - симбиоз бани римского образца и клуба, строились и мостились дороги.. Иудея была довольно отсталой по сравнению с Римом - строить приходилось много, а денег из Рима поступало мало.
Пилат начал проводить плитику Рима с того, что изьял церковные деньги - т.е. совершил неслыханное святотатсво, а возмущенных этих иудеев жестоко разогнал силой войска. Кстати, в отличие от многих других правителей, Пилат не положил деньги себе в карман, а построил на них акведуки водопровода и первый в Иудее театр, в который иудеи все равно не ходили.
Андрей, из этого портрета Пилата видно, что правителем он был жестоким, но в некотором роде - справедливым. Бояться и уступать иудеям в их желаниях расправиться с пророком новой веры, а таким был Христос, Пилат вряд ли стал бы. У него в руках была сила и власть и кроме того, пошатнуть влияние фарисеев было прямой задачей наместника. А зато любая инспекторская проверка из Рима, с удовольствием разбирающая доносы и жалобы на Пилата (император Тиберий под конец правления был очень подозрителен и проверки во все провинции шли одна за другой), ухватилась бы за такой повод - потакание и проявление слабости Пилата, если бы он уступал фарисеям.
Пилат, как неплохо разбирающийся в политике человек, прекрасно чувствовал это и не мог принять решения, как оно описано в библии - взять на совесть Рим кровь человека, всего лишь по обвинению "Царь Иудейский".

Но вся картина меняется, если Христа обвиняли в том, что он назвал себя сыном бога. В этом случае Пилат был обязан его казнить, не взирая на личную симпатию к осужденному - за преступление в попрании не столько иудейской веры, сколько римских богов и могушество Рима (одно дело - призывать верить в иного бога, и совсем другое - быть им, что означало власть, превышающую власть римского императора). Иное было бы государственным преступлением. И для самих фарисеев это было преступление более значимое, чем очередное претендентство на царский трон. Поэтому и на табличке было, вероятно, написано очень коротко "Я - бог" или "Я - сын бога". Тогда и размеры таблички понятны и мотивы всех участников казни.

А зачем же тогда в библии написано о "Царе Иудейском" на табличке? и жесты Пилата, умывающего руки, зачем?
Это - правка текста библии римлянами намного позже, когда христианство стало государственной религией Римской империи и очень захотелось отмыть руки от крови и спихнуть все на фанатичных фарисеев.

С Уважением, Claricce

**Андрей** · 11 May 2003, 01:48 AM

Claricce, о каких проверках Вы говорите? Вы читали Иосифа Флавия? Когда умер Ирод (котоырй избил младенцев), Архелай убил около 3 000 тысяч иудеев прямо в храме! И после этого он попёрся в Рим просить кесаря о царстве! Туда же отправились другие претенденты на престол Иудеи, в том числе и представители фарисеев, желавшие восстановления управления иудеев как при маккавеях. Естественно, когда кесарь слушал всех предендентов, конкруенты Архелая рассказали об этом массовом убийстве. И что? Произошло то, что произошло - кесарь разделил Иудею на тетрархии и во главе одной из них поставил Архелая. В свете этого факта читать Ваши рассуждения о страхе Пилата перед проверками просто смешно. Пилат всегда мог сказать, что он убил этого человека ради спокойствия общества - как возмутителя людей.
Это сегодня мы научились таким словам как "Консттитуция", "права человека", а тогда ни о каких правах человека неграждане Рима не могли и мечтать - любого негражданина власти могли убить, и им за это ничего не было. Поскольку Иисус не имел гражданства Рима, то Его и распяли - к гражданам Рима такой вид казни не применялся.

"Так не ты ли тот Египтянин, который перед сими днями произвел возмущение и вывел в пустыню четыре тысячи человек разбойников?" (Дн. 22:38)
У Иосифа Флавия описано что это был за человек - это был еврей египетского происхождения, который выдавал себя за Мессию. Он проводил параллель своего рождения в Египте с рождением Моисея в Египте. Он говорил, что его Бог послал - он проповедовал, что он поведёт своих последователей к Иордану, он перед ними расступится, они перейдут его посуху (как при Иисусе Навине), а затем они пойдут к Иерусалиму, и будут обходить его 6 дней, а на седьмой день обойдут его 7 раз (как еврейские войска под Иерихоном под предводительством Иисуса Навина), и после этого стены Иерусалима рухнут, а его последователи свергнут Римлян, а сам этот человек станет царём Израиля. Кончилась эта затея тем, что когда этот человек со своими последователями шёл к Иордану, римский правитель (забыл имя) послал войска на этих людей, и там их всех убили. Ни одна проверка не придерётся. Иисуса тоже могли обвинить в антиправительственном заговоре (и, кстати, такие обвинения против него выдвигались во время суда в синедрионе - например, обвинение в запрете уплаты подати кесарю), и ни одна проверка не подкопалась бы.

Что же касается Ваших рассуждений о том, что Пилат был обязан распять Иисуса по религиозным мотивам, то этот тезис также весьма сомнителен. Религиозная система Рима была многобожной, и одним богом меньше, одним больше - не проблема. Заявление Пилата об Иисусе "Это - человек" были ответом иудеям на их обвинения в том, что Иисус называл Себя Богом. То есть, Пилат не увидел в Иисусе больше, чем обычного человека.

О правке текста Нового Завета римлянами - это несерьёзно. Вы не привели никаких доказательств.

**москвин** · 11 May 2003, 11:07 AM

По крайней мере ясно, что и римские власти и местные в данном случае были необычайно едины...Чаще так бывает когда стороны блюдут денежные интересы...Они усмотрели, каждый со своей стороны, покушение на денежные доходы...

**Alla M.** · 13 May 2003, 07:05 AM

Надпись на табличке делали не для людей.Так как люди поголовно были не грамотны. Таблички делались только для отчёта о смертных казнях. Эта казню была несколько необычной.Казнили по запросу сенедриона.Поэтому Пилат, умыв руки перед толпой, приказал пометить ЭТОГО казнённого.На всякий случай.Над разбоиниками таблички не было. В те времена казни были десятками в день. Таблички, на которых были имена именитых чем-то жертв складывались и сохранялись какоеъто время. Табличка была, скажем, как номерок на руке новорожденного.

**paveletsky** · 13 May 2003, 07:14 AM

Христос не был из рода Давидова, вопреки предсказаниям Старого Завета, и претендовать на царский престол не мог

С чего вы взяли, Кларис? Как раз Он и был из рода Давидова. Почитайте родословную Иисуса в Евангелиях да и Новый Завет вообще.
Что касается размеров таблички и сделанных на основании этого выводов, это просто несерьезно. Если в поисках библейских противоречий вы находите такие, значит там действительно нет никаких противоречий.

**Claricce** · 13 May 2003, 07:40 AM

Здравствуйте, paveletsky!

Цитата от участника paveletsky:

Как раз Он и был из рода Давидова. Почитайте родословную Иисуса в Евангелиях да и Новый Завет вообще.

Прежде всего, если бы Иосиф был кровным отцом Христа, Ирод постарался бы его, Иосифа, убить, а не Христа.
Во-вторых, в библии даже разные евангелисты путаются в числе колен в родословной Иосифа.
В-третьих, в венах Христа была кровь Иосифа? правильно, не было - Мария зачала непорочно.
В-четвертых, по материнской линии престол Иудеи не наследовали (некоторые находят кровь Давида у Марии в роду).

Вывод - Христос не имел ничего общего по крови с Давидом, по крайней мере не был его прямым потомком.

Цитата от участника paveletsky:

Что касается размеров таблички и сделанных на основании этого выводов, это просто несерьезно.

Табличка всего лишь повод задуматься над главным вопросом - в чем был обвинен Христос?

С Уважением, Claricce

**Claricce** · 13 May 2003, 07:52 AM

Здравствуйте, Alla M.!

Цитата от участника Alla M.:

Таблички делались только для отчёта о смертных казнях.

Алла, кому нужен отчет, висящий 3-7 дней.
И как Вы себе вообще представляете - вот приехал вельможа с проверкой, а ему оказывается нужно идти по жаре, пыльной дороге несколько километров в гору посмотреть на табличку? кого там и за что повесили?

Цитата от участника Alla M.:

Эта казню была несколько необычной.Казнили по запросу сенедриона.

В это-то ничего необычного нет. Фарисеи не могли - как граждане окуппированной Римом территории - осуществлять смертельные приговоры без санкции наместника.

Цитата от участника Alla M.:

Поэтому Пилат, умыв руки перед толпой, приказал пометить ЭТОГО казнённого.На всякий случай.

Какой случай? на Ваш взгляд?
Казни фиксировались в протоколах, судебных актах или том, что их заменяло. Но отнюдь не на деревянных табличках.

Цитата от участника Alla M.:

Табличка была, скажем, как номерок на руке новорожденного.

Номерок малыша нужен, чтобы не перепутать младенцев. Среди других.
С кем могли перепутать Христа после его проповедей и исцелений?

С Уважением, Claricce

**Claricce** · 13 May 2003, 11:13 PM

Здравствуйте, Андрей!

Цитата от участника Андрей:

Пилат всегда мог сказать, что он убил этого человека ради спокойствия общества - как возмутителя людей.

..а любой недоброжелатель Пилата мог бы сказать в этом случае, что Пилат убил человека, подрывавшего веру покоренного народа, т.е. фактически - мешал правлению Рима в Иудеи. Что равнозначно государственному преступлению - разумеется, на это Пилат не пошел бы.

Цитата от участника Андрей:

Что же касается Ваших рассуждений о том, что Пилат был обязан распять Иисуса по религиозным мотивам, то этот тезис также весьма сомнителен. Религиозная система Рима была многобожной, и одним богом меньше, одним больше - не проблема.

Если бы Христос просто проповедовал учение нового бога и не более того - и Пилат бы его не тронул, да и в истории сей факт бы не задержался. Тут Вы правы, Андрей.
Но важно то, что Христос называл себя сыном бога! И именно за это он был распят римлянами. Как живой сын бога, Христос был выше всех земных царей и правителей (в том числе и римского императора). Мимо такого обвинения Христу Пилат не мог пройти.

Цитата от участника Андрей:

Заявление Пилата об Иисусе "Это - человек" были ответом иудеям на их обвинения в том, что Иисус называл Себя Богом. То есть, Пилат не увидел в Иисусе больше, чем обычного человека.

Совершенно верно - как человек, Пилат не считал Христа сыном бога. Но как прокуратор Иудеи, наместник и представитель римской власти - не мог не поддержать обвинения фарисеев в святотатстве, поскольку оно затрагивало римскую власть.

Цитата от участника Андрей:

О правке текста Нового Завета римлянами - это несерьёзно. Вы не привели никаких доказательств.

Но об этом столько написано.. Искуственно вклеенная римлянами притча о динарии кесаря (вера иудеев запрещала изображения живых существ, в том числе и портретов - в Иудеи даже римские монеты выпускались специальные, без профиля кесаря), изгнание бесов в свиней (откуда же взялись свиньи в тысячных количествах в Иудеи, где свинья считалась нечистой и неприкасаемой - их просто не было?), изгнание торгующих из храма (иудейский храм не место массовых молитв, а место жертвоприношений - там просто нет места для торговли), введение Марии во храм (женщины не допускались в храмы древней Иудеи)... Неужели во всех этих эпизодах (а если вчитаться, то можно найти еще), чуждых самому стилю и идее библии, Вы не видите чужой, римской руки редактора?

С Уважением, Claricce

**Роза** · 15 May 2003, 04:34 AM

Привет

. Хорошая версия насчет императора. И еще там был такой момент - Пилата спросили - почему именно в таких выражениях? Он сказал - "что написал, то написал" - можбыть это была нетипичная для иудеев надпись, смутившая их и вызвавшая недоумение.

Но с другой стороны картина для моего скудного воображения вырисрвывается нелогичная. Хотя, может там все сразу понимали о чем речь, если висит табличка и на ней написано "Бог". Вообще, странная надпись, особенно если на 4-х языках. Причем, судя по фразе, не "я называл себя Царем", а "Царь Иудейский" - кстати, а два слова - поместятся? Например, Царь Иудеи. Два довольно коротеньких слова

**Claricce** · 15 May 2003, 05:49 AM

Здравствуйте, Роза!

Цитата от участника Роза:

Вообще, странная надпись, особенно если на 4-х языках.

Совершенно верно, Роза, странность тут есть. Если римская, арамейская и надпись на иврите еще понятны, то зачем стоило писать по-гречески? - вовсе излишне. Греки, как народ, были вовсе ни при чем, а писать для случайно забредших в Иудею во времена оккупации Римом греческих торговцев или туристов из Афин вряд ли стали бы.

Цитата от участника Роза:

Причем, судя по фразе, не "я называл себя Царем", а "Царь Иудейский" - кстати, а два слова - поместятся? Например, Царь Иудеи. Два довольно коротеньких слова

Не в этом дело. В крови Христа не было ни капли царской крови рода Давида, поэтому дело не двух-четырех словах. Не это обвинение было предьявлено Христу..

С Уважением, Claricce

**Alla M.** · 16 May 2003, 08:20 AM

Клариссе. Вы не правы по поводу колен израильских.Нет никакой путаницы.
Все таблички с надписями сохранялись.Их было не так много. Почитайте отчёты /History of R./Tак нашли и табличку Христа.Фарисеи прямо сказали Христу - хотим убить ,потому что
< делаешь себя Богом>.Именно поэтому - Пилат не мог противостоять и ...умыл руки. Slovo - Бог.Это было невыносимо для всех, даже для тех, кто подменил,возможно, надпись в Евангелиях.

**NewBorn** · 16 May 2003, 08:58 AM

Вот на мой взгляд истинные причины, заставившие Пилата предать Христа на распятие

Иоанна 19:12-15
12 С этого [времени] Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: [ЦВЕТОМ=orangered]если отпустишь Его, ты не друг кесарю[/ЦВЕТОМ] ; всякий, делающий себя царем, противник кесарю. Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа...И сказал [Пилат] Иудеям: се, Царь ваш! Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря.
От Марка 15:15 (BLB)
Тогда Пилат, [ЦВЕТОМ=orangered]желая сделать угодное народу[/ЦВЕТОМ] , отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие.
Луки 23:12
И сделались в тот день Пилат и Ирод друзьями между собою, ибо прежде были во вражде друг с другом.

**Claricce** · 17 May 2003, 12:14 AM

Здравствуйте, NewBorn!

Цитата от участника NewBorn:

Вот на мой взгляд истинные причины, заставившие Пилата предать Христа на распятие

..и далее Вы приводите голые цитаты.
NewBorn, а ведь я ничуть не хуже Вас умею разбирать буквы и складывать их в слова. Уж наверное прочел эти стихи, а если и нашел в них непонятные для меня вещи, то видимо мало только цитировать, но нужно и вдумываться в них.

Цитата от участника NewBorn:

Иудеи же кричали:

[ЦВЕТОМ=orangered]если отпустишь Его, ты не друг кесарю[/ЦВЕТОМ] ; всякий, делающий себя царем, противник кесарю.

Это о "Царе Иудейском"?
А почему собственно? какое дело римскому императору до очередного претендента на царское правление захолустной колонии?
Римляне были опытными зовоевателями - к тому моменту их империя имела громадный размер. Был накоплен и учтен опыт правления окупированными странами - в каждом крупном городе стоял гарнизон, попытки сопротивления подавлялись жестоко, подати выбивались исправно. Но давить сверх этого, прямо вмешиваясь в дела веры в колониях - было совершенно излишне. И опасно.
Политика - искусство компромисса, поэтому императору не было дела до мелких дворцовых страстей в далекой Иудее (пусть потешатся властью карманных размеров) - так картина суда над Христом виделась из Рима. И Пилат не испугался бы таких обвинений.

Цитата от участника NewBorn:

Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря.

Это же игра слов - прекрасно понятно, что речь идет о двух разных царях - римском кесаре и местном правителе колониальной Иудеи. Опять же - Пилат не был столь глуп, чтобы испугаться каламбура, рассчитанного на толпу.

Картина суда, в том виде, как описана в библии с обвинением "Царь Иудейский"- нелогична, искуственна.

С Уважением, Claricce

В чем был обвинен Христос?

В чем был обвинен Христос?

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий