В чем был обвинен Христос?

[Kaleva]

Claricce,

на самом деле в Библии, в частности в Ветхом Завете, есть места, гораздо более сложные для восприятия и понимания чем те новозаветные, что Вы пытаетесь анализировать. Вспомните, например, "двадцать две тысячи крупного скота и сто двадцать тысяч мелкого скота", которые Соломон принес в мирную жертву. Не знаю, как Вы, а я не могу осмыслить эти цифры. И скажу честно, я не знаю как это объяснить, попроси об этом Вы или какой другой неверующий. Кстати, можете открыть тему и спросить мнение других христиан на этот счет.

Но верующие тем и отличаются от неверующих, что воспринимают многие необъяснимые с позиций разума вещи на веру. И уже много раз было, что наука подтверждала библейские утверждения, которые совсем недавно казались абсурдными.

Поэтому если я чего-то в Библии не понимаю, я просто верю этому. Ведь если Вы чего-то не понимаете, например, в химии, Вы же не отвергаете это как невозможное?


Благословений Вам,
Kaleva

[Claricce]

Kaleva!

Цитата от участника Kaleva:

в Ветхом Завете, есть места, гораздо более сложные для восприятия и понимания чем те новозаветные, что Вы пытаетесь анализировать.

Вы разрешите мне не трогать Старый Завет? а то там столько - извините - очевидной чепухи, что не хочется даже затрагивать. Для меня символ СЗ - тамошний заяц с копытами.

Я беру факты только из Нового Завета. Христос ходил по земле, встречался с людьми. Его можно было потрогать и поговорить с ним. И с Иоанном Крестителем - также.
Некоторые факты из их жизни описаны не только в библии, но есть и в исторических документах. Можно сравнивать, находить ошибки или подтверждения. Т.е разбираться, а не учить наизусть евангелия, как единственный источник.

Поэтому если я чего-то в Библии не понимаю, я просто верю этому.

Ничего не имею против. Но это - Ваша вера, Ваш подход.
Мне этого - мало.

Ведь если Вы чего-то не понимаете, например, в химии, Вы же не отвергаете это как невозможное?

Неудачный пример - он работает против Вас.
Все здание химии, да и любой другой науки, построено исключительно логично. За исключением нескольких экспериментальных фактов или начальных логических постулатов. Если я что-нибудь не понимаю в химии, то я могу пройти путем людей, построивших науку химию. По крайней мере - принципиально могу.
С верой это - исключено.
Вашу веру я не понимаю и у Вас нет (при всем Вашем желании) никаких способов рассказать мне, как Вы верите, кроме вот этих слов самых слов - "я верю..".

Вашим путем я не могу пройти. Но чтобы понять Вас, я хотя бы пытаюсь найти то общее, что нас обьединяет - логика мышления, способность анализировать (т.е. сравнивать с другими) описанные события. И если выясняется, что библейские факты противоречат логике и исторической правде, то почему же я должен полагаться даже не на саму веру, а только на авторитет ее изложения четырьмя евангелистами?

С Уважением, Claricce

[Gregorij]

Claricce
Не думаю, что кому-то из 12 и иже с ними, могла прийти в голову такая дикая мысль, сохранить крест, на котором был распят Иисус. Тем более об этом врядли позаботились Римляне (у них этих крестов, наверное было....) -> вероятность того, что весь этот хлам (табличка над крестом + крест) кто-то или где-то сохранилась = ноль. И когда говорят, что всё это нашли, - скорее всего это дешёвая реклама. Что-то вроде истории о плащанице или "священном граале".
Много шума вокруг ничего.
Какая она была?
А что это, собственно, меняет, Claricce, лично для вас и в вашей жизни?
Иисус умер и воскрес - это меняет всё. Слово Его - есть Истина. И если Он сказал, что было так, значит было так, как Он сказал.
Просто веруй. Если не веришь - тогда тем более это ничего не изменит для тебя.

Христа распяли в пятницу, но уже к вечеру убили копьем,

Слово говорит, что Он возопивши, испустил дух, ещё до того, как Его пронзили. И умер Он не от болевого шока, но задохнувшись. (у распятого в лёгких начинала скапливаться жидкость, - поэтому в Библии говорится, что когда Его пронзили вытекла кровь и вода - Его лёгкие были наполнены водой.)
А что касается боли, то что такое вбитые гвозди, после 40 ударов бичём, в который были вплетены гвозди и осколки стекла. Он вынес все эти страдания за тебя, Claricce, 2000 лет назад.
А ты сегодня снова распинаешь Его....
Не надо, заклинаю тебя милосердием Божьим, не надо....

[Kaleva]

Claricce,

Христа, действительно, не убили копьем, а Он умер сам. Откуда вообще теория об убийстве копьем?!

...нельзя было заниматься любой работой (в том числе сторожить казненных, обьявлять их вину и т.п.)

А каким образом это влияет на возможность объявить причину казни во время казни? Я сомневаюсь, что рядом с казненными, если это было не в субботу, а, скажем, в начале недели, был приставлен глашатай, который периодически выкрикивал их вину. А вот предположение, что вина распинаемого объявлялась непрсредственно перед казнью или сразу после распятия является вполне логичным. Вам не кажется?

С уважением,
Kaleva

[Claricce]

Здравствуйте, Gregorij!

вероятность того, что весь этот хлам (табличка над крестом + крест) кто-то или где-то сохранилась = ноль.

Не ноль, а малая величина. Динозавров тоже никто сознательно не хоронил, а кости - находят.

Какая она была? А что это, собственно, меняет, Claricce, лично для вас и в вашей жизни?

Позволяет задуматься над библией в моих попытках понять верующих.

Иисус умер..

...нет сомнений,

...и воскрес

..а вот это никак не доказано.

И если Он сказал, что было так, значит было так, как Он сказал.

Очень может быть. Но слово евангелия не равно слову Христа. Это - как говорят в Одессе - две большие разницы.
Евангелисты - люди и как все люди могут ошибаться, приукрашать "в благих целях". На сегодняшний момент нет даже ни одного кусочка оригинала ни одного из евангелий (включая апокрифы) - только многократно переписанные тексты. Переписывали их уж и вовсе не святые люди - значит возможны (это слишком слабо сказано - практически неизбежны) правки, подчистки, вырванные или вставленные эпизоды. Корректура проводилась с совершенно прозаическими корыстными целями - под очередного правителя, конфессию, секту.
И Вы в них видите неискаженное слово Христа? призываете таким книгам верить безоглядно?

И умер Он не от болевого шока, но задохнувшись.

Прошу извинить меня, я почему-то забыл - Христос умер до укола копьем. Я был не прав.

А что касается боли, то что такое вбитые гвозди, после 40 ударов бичём, в который были вплетены гвозди и осколки стекла.

Несравнимые вещи - гвоздь вбитый ниже запястья (нет ни одного случая, описанного в истории, когда гвозди вбивали в ладонь потому, что скелет ладони образован костной звездой, расходящейся от запястья - гвоздь мог войти только между костями и не удержал бы тело) перебивал пучок нервов, идущих в ладонь. Вообразите себе многократно увеличенную, неутихающую до шока зубную боль - по сравнению с ней порка есть такая мелочь..
(Не в тему, но кстати, - как Вы представляете себе вплетение стекла в бич? По определению бич есть кнут, предназначенный для управления передней парой лошадей, запряженных гуськом, цугом. Рабочая часть у бича - маленькая хлопушка на самом конце. А людей пороли в качестве наказания, после каждого удара оставляя полосу на теле - бич для этого не годится).

Он вынес все эти страдания за тебя, Claricce, 2000 лет назад.

Моя жизнь и жизнь, а особенно смерть, моих близких меня в этом не убеждают.

А ты сегодня снова распинаешь Его....

Я лишь пытаюсь понять - что в описании его жизни искажено людьми. Делаю за Вас Вашу работу - нахожу человеческие ошибки и искажения в святой для Вас книге.

Не надо, заклинаю тебя милосердием Божьим, не надо....

Если бы я еще находил хотя бы его проявления, этого самого милосердия Божьего..

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Kaleva!

Христа, действительно, не убили копьем, а Он умер сам. Откуда вообще теория об убийстве копьем?!

Я извинился перед Gregori'ем в своей неправоте, теперь - и перед Вами.

А каким образом это влияет на возможность объявить причину казни во время казни?

Никак. Но если к выкрикам глашатая зачем-то добавили еще и табличку, то видимо, подумали и о том, чтобы ее было видно издалека, из толпы.

С Уважением, Claricce

[VGL]

Привет Claricce

изгнание бесов в свиней (откуда же взялись свиньи в тысячных количествах в Иудеи, где свинья считалась нечистой и неприкасаемой - их просто не было?),

А вы знаете как свинью можно сделать чистым животным? Написано чтобы свиней не было на земле Израилевой. Поэтому делается деревянный помост и свиней можно выращивать на помосте.

[Claricce]

Здравствуйте, VGL!

Цитата от участника VGL:

Написано чтобы свиней не было на земле Израилевой. Поэтому делается деревянный помост и свиней можно выращивать на помосте.

Это шутка?
Толку-то.. Если свинью нельзя есть (можете рискнуть и предложить еврею, точнее иудею отведать пельменей с мясом пополам свинина/говядина - а какая это получается вещь!) - зачем ее выращивать? даже на помосте..

С Уважением, Claricce

[VGL]

Привет Claricce

Это шутка?

Недавно один знакомый говорил что это практикуется и сейчас.

зачем ее выращивать? даже на помосте..

Ну хотя бы для торговли.

[Кадош]

Ответ участнику Claricce

>Толку-то.. Если свинью нельзя есть (можете рискнуть и предложить еврею, точнее иудею отведать пельменей с мясом пополам свинина/говядина ...

Дело в том, что таких иудеев в Израиле сегодняшнем не так много......, насколько я знаю.....

[Кадош]

Ответ участнику Claricce

>Для меня символ СЗ - тамошний заяц с копытами.


Да уж!!! Смешное животное. Но дело не совсем в этом.
Дело в том, что многие подобные вещи переводились на русский не дословно, а как-бы это сказать ..... ассоциативно. Поэтому, если переводилось слово обозначавшее некое диковинное животное, которое никто в средней полосе не видывал, переводилось адаптивно, т.е. близко к пониманию, тех кому сие переводится... Вот и все.
К примеру по-этому переведено не "Этрог", а "Ветви красивых дерев"...(Кстати сей перевод совершенно исказил смысл этого места, до неузнаваемости)
Или к примеру "бегемот с мощным хвостом", а не ящер, или динозавр... И еще много чего в этом-же стиле....
В этом не Слово виновато, а переводчики, и толкователи...

[Georgy]

Кадош, так таки зайца оказываеца можно кушать???
конешно ежели поймать
А ведь наши евреи ничего окромя курочки не едят

[Кадош]

Ответ участнику Georgy
>Кадош, так таки зайца оказываеца можно кушать???

А причем тут можно или нельзя???
Я о другом говорил...

>А ведь наши евреи ничего окромя курочки не едят

Люблю курочку, спорить не стану, а свинина - мясо тяжелое, мне потом плохо бывает от нее, печень понимаете-ли, и все такое.... Так что крайне редко употребляю....
Но я призван необрезанным, посему, для меня сие(во всяком случае - ПОКА) не является нарушением заповеди...
А насчет всех остальных, даже не знаю. Спросите у Димы!
Хотя знаю, что таки рыба в большом почете у евреев, и еще баранина(как-никак сам Авраам их разводил).....

[Кадош]

Ответ участнику Georgy и Claricce
>Кадош, так таки зайца оказываеца можно кушать???

Въехал!!! Не сразу, но въехал!!!
Звиняйте Джеоржди, звиняйте Кларисс! Не сразу догнал вашы фразы...
То-то я думаю - где там Кларис зайца с копытами нашел???

Имеется в виду:

Лев.11:6 и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;

Ну, так в том-то и дело, что у зайца вообще нет копыт, и именно по этой причине они не раздвоены!
Это только по Кларису - у зайца есть копыта, по Ветхому-же Завету, как раз все правильно - их нет!!!!

[Зверюга]

Слово говорит, что Он возопивши, испустил дух, ещё до того, как Его пронзили. И умер Он не от болевого шока, но задохнувшись. (у распятого в лёгких начинала скапливаться жидкость, - поэтому в Библии говорится, что когда Его пронзили вытекла кровь и вода - Его лёгкие были наполнены водой.)

"Иоанн в своем свидетельстве обращает внимание читателей на интересные факты, "вскрытые" римским солдатом:

придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней, но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода. (От Иоанна 19:33-35)

Многие медики аргументировано склоняются к тому, что подобный эффект должен был бы наблюдаться при разрыве сердца:

Доктор Трумэн Дэвис считает, что описанное Иоанном представляет собой: "... истечение водянистой жидкости из околосердечной сумки. Таким образом, у нас имеется достаточно убедительное посмертное свидетельство, что Христос умер не обычной для распятых смертью от удушения, но от сердечного приступа, последовавшего в результате шока и давления жидкости в перикарде на сердце." (Джош Макдауэлл "Доказательства воскресения")

Хирург доктор Стюарт Бергсма: "Обычно у здорового человека в перикарде находится 20-30 см3 жидкости. Вполне возможно, что в случае колющей раны, поражающей и перикард и сердце, из них может вытечь достаточное количество жидкости, которую наблюдатель может принять за воду" (Джош Макдауэлл "Доказательства воскресения")

Сэмюэль Хафтон, известного физиолога из Дублинского университета: "Я совершенно уверен в том, что разрыв сердца действительно имел место ..." (Джош Макдауэлл "Историческая реальность христианства")

22 стих 68-го Псалма, вне всякого сомнения, является пророчеством о страданиях Христа:

И дали мне в пищу желчь, и в жажде моей напоили меня уксусом.

Во всех четырех Евангелиях записано, как это пророчество было исполнено в Иисусе из Назарета.
Но не меньший интерес в свете пророчеств о страданиях Христа представляет 21 стих этого Псалма:

Поношение сокрушило сердце мое, и я изнемог; ждал сострадания, но нет его, - утешителей, но не нахожу.

Здесь Давид говорит нечто очень интересное о сердце Страдальца.
Слово "сокрушение" в Ветхом Завете встречается 144 раза. В подавляющем большинстве случаев оно применяется для описания полного разрушения чего-либо с последующей невозможностью использовать в прежнем качестве. Сокрушению подверглись скрижали, полученные Моисеем на Синае, ревностные евреи сокрушали жертвенники лжебогов, сокрушались сосуды, в которых обнаруживались нечистоты.
Вряд ли древнееврейский врач, свидетельствуя смерть, причиной которой явился разрыв сердца, подобрал бы слово лучшее, чем "сокрушение". Полное разрушение с последующей невозможностью использовать в прежнем качестве."

( http://calvarychapel.com/pushkin/Rus...oken_Heart.htm )